委 員 井 上 ひさ子 委 員 伊 藤 理智子
委 員 石 川 佐和子 委 員 松 浦 忠
委 員 木 村 彰 男
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開 議 午後１時
○桑原透 委員長 ただいまから、第二部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが、福田委員からは欠席する旨、また、こんどう委員からは宗形委員と、よ
こやま委員からはこじま委員と、飯島委員からは川田委員と、涌井委員からは本郷委員と交代する旨、それぞれ届け出がございました。
それでは、議事に入ります。
最初に、第７款 土木費 第１項
土木総務費 第２項
道路橋りょう費、議案第３号 平成27年度札幌市
駐車場会計予算中関係分及び議案第19号 札幌市
道路占用料条例及び札幌市
法定外道路条例の一部を改正する条例案について、一括して質疑を行います。
◆伴良隆 委員 私からは、この前の
かに本家看板落下事故について、本市の今後のあるべき対応について、あわせて伺ってまいりたいと思います。
まず、この事故でございますが、ご承知のとおり、本年２月15日午後２時前に、北３条西２丁目のビルから看板の一部と見られる金属性の部品が落下し、近くにいた21歳の方に当たりまして、報道等によりますと、今のところ意識不明の重体になっているということでございます。当時の気象は、午後２時前に風速25.4メートルを観測して、いわゆる強風が吹いていたということでございます。さまざまな報道もございますし、私も、市民の方々からいろいろなご意見を頂戴しているところでございまして、私からも心からお見舞い申し上げます。その上で、我々に何ができるのかということを緊急に模索しなければなりませんので、私は、代表質問の末のところでこの件についても少し触れましたが、きょうはそこら辺を伺ってまいりたいと思います。
市民の方々からは、当然、民間の方々がしっかりと管理していかなければならないという声もあれば、条例に基づいて手数料もいただいておりますので、札幌市も管理すべきところはしっかりとしなければならない、監督・指導といった部分もきちんとしていなかったのではないか、こういった声が一方でもあります。
そこで、早速、伺いますが、この事故の現在の状況はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
市のこれまでの対応や、現在進行中の対応とともに、国の議論から女性の状態まで、具体的にご説明いただきたいと思います。きょうは、都市局から大島部長にいらしていただいていますので、建設局とともに、都市局にも両方にお伺いしたいと思います。
◎中塚
総務部長 今般の
看板落下事故について、本市として情報を得ているこれまでの事故の経緯等についてお答えしたいと思います。
今回の事故につきましては、先ほどの伴委員のお話とかぶるところがございますが、２月15日日曜日午後２時前に、札幌市中央区北３条西２丁目にある
飲食店ビル前におきまして、ビルの壁面に設置されておりました看板の一部が地上約15メートルの高さから落下いたしまして、通行中の女性の頭部に当たり、現在もその女性は重体であると伺っているところでございます。
事故の被害者の方、またご家族の方には、心からお見舞い申し上げたいと思います。
本市の対応等につきましては、先ほど委員からお話がありましたように、
建築指導部並びに私
ども建設局総務部からそれぞれお答えさせていただきたいと思います。
◎大島
都市局建築安全担当部長 建築基準法に基づく対応についてお答え申し上げます。
都市局におきましては、事故の翌日になりますが、
国土交通省へ本件事故についての報告を行いました。
国土交通省からは、北海道を経由いたしまして、18日に広告板の調査の通知がなされまして、一定条件の広告板について、
定期報告の内容をもとに状況を調査して報告するよう依頼があったところでございます。この通知を受けまして、現在、調査対象は札幌市で約1,400件になりますが、
定期報告の中身について調査を行っておりまして、これについては今月中に回答する予定でございます。
また、看板が落下したビルにつきましては、
建築基準法第12条に基づく
定期報告の対象の建物でございましたが、この報告の期限である昨年11月30日までに報告がなされなかったということで、12月中旬に当該ビルを含む
定期報告の未提出物件に対して督促状を送ったところでございます。しかし、このビルについては、まだ提出がないということでございます。
今回の事故を受けまして、ことし
定期報告が未提出の物件は全部で約750件ございましたので、こちらに対して、先週27日に、再度、督促状と、あわせて注意喚起のための文書も同封して送付したところでございます。
◎中塚
総務部長 続きまして、建設局から、
屋外広告物条例にかかわる対応について、同様にお答えさせていただきたいと思います。
事故の翌日、私どものほうでも、本件の事故につきまして、直ちに国交省へ報告を差し上げたところでございます。国交省からは、翌日になりますが、17日に公衆に対する危害防止についての措置を要請する旨の通知文がございました。あわせて、翌日18日には、設置後10年を経過し、落下等による重大な危害を及ぼしかねないような広告物の
安全点検についてその報告依頼があったところでございます。
本市におきましては、これらの通知を受けまして、先週26日に、まず、広告物の設置者約2,100社及び札幌市において
屋外広告物の業者同士で登録されている業者500社に対しまして、適正な
安全点検の実施と日常的な
安全管理を励行するようにとの
注意喚起文並びに啓発文について送付させていただいております。それとともに、さらに、広告物の設置者に対しては、３月24日を期限といたしまして、緊急の
安全点検の実施と、あわせて、その報告を求める文書を同時に送付させていただいたところでございます。
◆伴良隆 委員 私は、早急に適切な対応が行われていると認識しております。今回の事故に対しては、国による
建築基準法とともに、札幌市の
屋外広告物条例が根拠になって取り組みをしております。この件は、当然、腐食が原因であろうとは思うのですが、私は、もう一つの原因の究明が大事であると思います。お話を聞いていますと、今回、都市局があり、建設局があり、国ももちろんあって、あるいは、団体も含めた民間のそれぞれの業者の方々、オーナーの方々の
安全点検もあるということで、これからそれぞれが対応を試みるのでしょうけれども、ちょうどこのはざまになるようであってはならないと私は思うわけであります。つまり、今回は３年に１度の許可更新時期の直前であったわけですが、それだけ法律で縛られていても、あるいは
安全点検を行いましょうと言っていても、結局、突風が吹いたときに落下する危険を見逃していた、漏れてしまっていた件ということでございます。
そこで、大事な原因の究明についてお伺いしたいわけですけれども、本事件の原因と思われる問題あるいは課題というものは何なのでしょうか。現在、市が把握、認識していることについて、これは両局にお伺いしたいと思います。
◎中塚
総務部長 まず、私から、総括的なお話でございます。
今回の事件の原因につきましては、ご存じのとおり、警察の捜査中でまだ正式な発表がなされておりませんので、確定的なお話はできないところでございます。ただ、報道機関の警察取材による記事等によりますと、広告物の支持部分が老朽化により腐食していたのではないか、そこに、先ほど委員からもお話がありましたように、当日、瞬間最大風速が25.4メートルという大変強い台風並みの強風が吹いたことにより、落下したのではないかというふうに伺っているところでございます。
それを受けまして、この事故に係る問題あるいは今後の認識等につきまして、先ほどと同様に
建築指導部と総務部からそれぞれお答えしたいと思います。
◎大島
都市局建築安全担当部長 問題点についてでございます。
所有者としては、
建築基準法に基づく
定期報告とともに、あわせて日常的な点検の重要性についても認識が必要だと思いますが、落下の危険性がある広告物や工作物の所有者、管理者については、危険性や
維持管理に対する認識にいささか甘さがあったのではないかということが問題と考えております。これにつきましては、点検の重要性につきまして、周知・啓発、
注意喚起等の取り組みを行うことが課題であろうというふうに思っております。
◎中塚
総務部長 続きまして、建設局からお答えさせていただきます。
まず、今回の事件につきまして、目視のみの点検であったというようなことが報道されております。広告物の許可更新時における
安全点検の適正な実施、あるいは、日常的な広告物の
安全管理について、私どもも疑問に感じているところでございまして、このあたりが問題ではなかったのかというふうに思っております。
札幌市におきましては、
屋外広告物条例を定めておりまして、広告物による市民への危害防止のために、まず、大きく、一つは、有資格者による
安全点検の実施と報告、さらに、日常的な管理義務を課しております。それから、
屋外広告物業者に対しましては、一定の要件を定めていわゆる登録制度を設けております。さらに、講習会を開催するなど、これまで広告物の安全に関する制度構築を行ってきたつもりでございますけれども、これらの施策の実効性を図るため、また、設置者や管理者の安全に対する意識をより高めるために、さまざまな角度から制度を補い、
普及啓発に努めなければならないと、今回の事件を受けて特に感じているところでございます。
◆伴良隆 委員 制度の実効性を持たせるために緊急にやらなければいけないことは、先ほどの第１回目の質問で答弁をいただいたとおりでございます。今の答弁でも、所有者である民間の方々や
安全管理を行う専門の方々の意識が非常に重要だというご認識であろうかと思います。市長も、記者会見で、意識を高めていただく以外に方法はないというふうに思いますとおっしゃっております。言いかえれば、業者であり、
安全管理を行う方々が意識を高めていただかなければ、どんなに法で縛ってもそれは意味をなさない、こういうことでございます。
さはさりながら、今、実効性を持たせることが非常に重要だということでございますので、次の質問に移りたいと思います。
札幌市の
屋外広告物条例の考え方というのは、本来は景観というものから始まっていながらも、やはり安全性が非常に重要になってきているということで、そこに重きが置かれ始めてきております。しかしながら、札幌も、今、天候の不順等が騒がれていますし、あるいは、全国的にも、建物が老朽化してきたり、あるいは台風があったり、いろいろな状況が鑑みられまして、法だけではない部分の今までの取り組みはわかりますけれども、札幌市における条例にどこまで強制力を持たせるかという部分も、一つの姿勢、課題としてあるのではと思っております。
今、女性は意識不明の重体ですが、この方が思っていることは、恐らく、もちろん早く治りたい、復帰したいと思っていると思いますけれども、やはり、二度とこんなことがあってはならないということだと思います。
これだけ法があって、取り組みがあるにもかかわらず、落下してくるようなことがあってはならないということは、当然、みんなで考えていかなければなりませんし、ご家族の方の思いに対しても応えていかなければならないわけであります。
そこで、質問でありますけれども、本事故があってから、市や広告等を扱うさまざまな各種団体の対応、国の動きの中でさまざまな問題が浮き彫りになっております。今、対応を急いでいる状況だと思いますけれども、建物とともに、広告物等の附属物の老朽化の問題、また、今回は強風ということでしたが、天候不順に対して、持ち主や設置者、管理者の日ごろの安全性に対する意識が低ければ、今後も命にかかわる大きな事件になりかねません。今後は、
手数料収入を得ている点からも、公の機関として、あるいは、責任、市民の安全・安心を守る意味でも、本市は、国の基準だけでなく、条例での枠組みや積極的な是正の取り組みによってこうした事故のおそれ、安全を脅かすような可能性を除去していかなければなりません。
そういう意味で、早急に条例改正するなどの姿勢をしっかりと打ち出すべきでありますけれどもいかがか、伺いたいと思います。明確な答弁をお願いしたいと思います。
◎中塚
総務部長 先ほどお答えしましたとおり、今回の事件につきましては、広告物の適切な
安全点検の手法とか、あるいは、更新時だけではなくて、日常の
安全管理の実施が非常に課題であろうと考えているところでございます。
そこで、せんだって、先月20日に、適切な
安全点検の実施、あるいは日常的な
安全管理を励行するように、札幌市のホームページに注意喚起と啓発のためのページを掲載したところでございます。さらに、
屋外広告業界は全て登録制度のもとにありまして、その団体として
北海道屋外広告業団体連合会というものがございますので、こちらと提携させていただいて、本市の条例、規則をより実効性のあるものにするために、広告物の点検方法あるいは管理の注意点などを記載した
管理者向けの
安全点検の指針のようなものを作成しようと、その作成に向けて協議を始めたところでございます。さらに、この団体とも連携いたしまして、広告物のいわゆる技術的な
安全点検の講習会の開催も協議中でございます。また、国交省におきましては、平成25年秋に
屋外広告物適正化推進委員会が設置され、この委員会の中に
安全対策部会というものがございますけれども、現在、今回の事件にも関連いたしますが、
老朽広告物の対策等をテーマとして検討中でございまして、近くその検討結果が発表されると聞いております。
札幌市におきましても、関係業界との意見交換を積極的に行いながら、さまざまな啓発をするとともに、このような国の動向も踏まえて、広告物の安全確保が一層図られるような議論を進めてまいりたいと考えております。
◆伴良隆 委員 通常、条例の要領や指針というのはいろいろありますけれども、今回の案件に対しては、聞いていますと、意識啓発が非常に重要だということに終始一貫しています。確かに、これは正しいと思います。どんなに法で縛っても守られなければしようがありません。それでは、なぜ30年も見逃されてきたかとなれば、持ち主が悪いと言えばそうかもしれません。市は、一応申請が上がってきていて、何ら過失はないというふうに言うしかないわけであります。もちろん刑事事件になるでしょうけれども、条例でどこまで縛るかというのは表現の自由のこともありますし、結局のところ、誰がこの件を拾うのか、何ができるのかということを考えると非常に難しいと思います。
私は、今のご答弁をお聞きしていて、それはそのとおりと思うのです。ただ、記者もおっしゃっているようですが、３年に１度の申請で果たしていいのかどうかとか、あるいは、30年もたっているのですから、目視だけでは足りない、落ちるかもしれないと思って専門のハンマーでたたいたりしてきちんと
安全管理をしなければいけないのではないかとか、それもそのとおりであります。こういった年数のものがあり、さらに、札幌市も風が大分吹き始めておりますから、そうした状況に対しては、もう少しきちんと詳細な指針を定めるなりして意識啓発を図るなど、札幌市はそれができるわけですから、そういう合わせわざが必要なのではないかということを指摘させていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
◆
村上ゆうこ 委員 私からも、このたびの
看板落下事故に関する
屋外広告物の
緊急安全点検などについて及び幹線道路の再整備について、２項目質問いたします。
最初に、
看板落下事故に関する質問ですが、伴委員と重ならないようにいたします。
前段、私からも、この事故の被害者、またご家族の方々に対して、心からお見舞い申し上げたいと存じます。
２月15日当日、警報が出されるような強風が吹いていたとはいえ、札幌でこのような大変痛ましい事故が起こったことに驚いております。
そこで、まず最初に、札幌市におきまして、ビルから看板が落ちて人に当たるという重大な人身事故が過去にあったのか、お伺いいたします。
◎中塚
総務部長 過去に同様の事故があったかというご質問でございます。
昭和47年に札幌市が
政令指定都市へ移行した際に、あわせて
屋外広告物条例を制定しておりますけれども、これまで、今回のような重大な人身事故があったという記録はございません。
◆
村上ゆうこ 委員 ただいまの答弁では、過去にはこのような事故がなかったということであり、今回、札幌市では初めて起きたことがわかりました。安全・安心な市民生活を考えますと、このようなことが二度と起こらないような対策をとることはぜひ必要だと思います。
ただ、
屋外広告物は、看板一つをとりましても、大きさ、形状、材質、老朽化の度合いなどがさまざまであります。画一的な管理方法や一時的な点検だけでは、対策としては十分なものではないと思います。また、単に規制や罰則を強めるようなやり方だけではうまくいかないのではないかというふうに考えます。やはり、設置者及び管理者が常に強い安全意識をしっかりと持つとともに、行政は、最大限の努力を払って実効性のある
安全管理の実施と意識啓発の対策を講じなくてはなりません。そういう意味では、今回の事故を受けまして、
屋外広告物設置者及び業者に対する
安全管理徹底周知文書、また、広告物について緊急の
安全点検の実施と報告書の提出を依頼する文書を送付するなど、迅速に対応したことは一定の評価ができると思っております。
そこで、質問ですが、今回、市からの文書を受けて、万が一、広告物の設置者から
安全点検報告が提出されないようなことが生じた場合に、市はどのような対応をする予定か、伺います。
◎中塚
総務部長 今回の
緊急安全点検報告書につきましては、期間を定めて提出をお願いしておりますけれども、万一、期限までに連絡がない場合には、基本的には漏れなく追跡を行いまして、できるだけ早く全ての報告を受けるようにしてまいりたいと考えております。
◆
村上ゆうこ 委員 まず、札幌市で一斉点検をしっかりやっていただくことが大変重要だと思っております。ぜひ、しっかりやってください。お願いします。
今回の事故は、
屋外広告物が適正に管理されなければ、取り返しのつかない事態を引き起こすという警鐘となります。他の広告物の設置者も、他人ごとではないと強く感じていると思います。
屋外広告物の設置者が３年に１回の点検をしたからもう大丈夫というような認識であっては、安全は保たれません。市が送付した文書でも、設置者や管理者による日常の
安全管理の重要性を大事なポイントとして啓発しておりますが、同時に、
行政サイドの
普及啓発も、一回やったから、はい、終わりと放っておくのでは意味がなくなってしまいます。その後のフォロー、つまり、継続的に
普及啓発に取り組むことにより、その
維持管理の重要性の認識も広く浸透していくのではないでしょうか。
そこで、質問です。
札幌市として、継続的な
普及啓発について、今後、何か取り組みを考えておられるのか、お伺いいたします。
◎中塚
総務部長 普及啓発についての継続的な
取り組み強化についてのご質問でございます。
現在、
屋外広告物を設置している皆様への
普及啓発の強化だけではなくて、将来的に広告主になる可能性がある、例えば
商工会議所や
飲食業組合あるいは
商店街振興組合といったそれぞれの業界の若手の方などをターゲットとした
普及啓発も行っていこうと考えております。また、パンフレットの充実、あるいはチラシなどを新たに作成いたしまして、これらが多くの一般市民の目に触れるような方法についても検討してまいりたいと考えております。
いずれにいたしましても、委員のご指摘のとおり、複数の手法を組み合わせながら継続的に取り組んでいくことが何より大切なことだと思いますので、広告物の
維持管理の重要性が広く認識されるように、我々としても
普及啓発に最大限努めてまいりたいと考えております。
◆
村上ゆうこ 委員 要望でございますが、最近、札幌市内では突風が吹くことがしばしば見受けられると思います。色やデザインなど、美しい景観の
突き出し看板が多く見られますが、いざ落ちてきたら本当に凶器になるのだということを、市民の方々も私も認識した次第であります。このような事故が二度と起こらないよう、特に
ビルオーナーには、今後、看板の設置に伴う管理責任を十分に果たしていただきたいと思っております。また、本市としても、しっかりとした
普及啓発の取り組みを継続して行っていただくことを要望いたしまして、この質問を終わります。
続きまして、幹線道路の再整備についてお伺いします。
今冬は、雪の降り始めの時期から大雪に見舞われ、１月中の降雪は、平成24年度の
記録的大雪に匹敵したことから、区によっては例年より早い段階で排雪を開始し、また、先日は補正予算も組まれたところであります。その一方で、２月に入ってからは日中の気温上昇による雪解けが進んだことから、路面が露出している状況が長く続き、朝夕の凍結と融解の繰り返しによって舗装に負担がかかっているように思います。
札幌市管理道路の舗装率は99.4％と高い水準にありますが、
積雪寒冷地という厳しい条件にさらされていることから、数年前の融雪期には、市内の至るところで道路の穴ぼこやひび割れなどの傷みが多く見られました。このため、傷んだ道路に対して、舗装の表面の全面的なやり直しや穴ぼこ補修、さらには積雪前の
ひび割れ補修などが強化されております。しかし、道路によっては、整備から長い年月が経過したため、舗装の表面のみの補修をしても数年後にはまた補修が必要になるなど、限界に来ている道路も多くあると思います。
そこで、質問ですけれども、このような道路においては、舗装表面のやり直しのみではなく、もう一歩踏み込んで再整備するべきと考えますがいかがか、お伺いいたします。
◎浦田 土木部長 幹線道路の再整備についてお答えいたします。
道路は、市民が健全な社会生活を営む上で極めて重要なインフラであることから、道路の幅員や線形等を規定している道路構造令や、
積雪寒冷地における舗装の厚さなどを定めたアスファルト舗装要綱などの基準に基づいて着実に整備を行ってまいりました。しかしながら、ご質問にもありましたとおり、供用開始から数十年を経過したことや、想定を上回る大型車交通量の増加などが原因と考えられる損傷が発生した道路も少なからず見受けられるところでございます。
そういった幹線道路におきましては、舗装の表面のみを取りかえるオーバーレイではなく、舗装の全層を打ちかえるなどの再整備、いわゆる２次改築が必要と考え、これまでも、個別案件ごとに検討し、適宜、実施してまいりました。この２次改築をより効率的に行うためには、優先順位をつけ、計画的に進めることが必要と考え、区の土木センターと連携して傷みの著しい道路を抽出し、現在、道路の健全度を調査しているところでございます。今後は、この調査結果を踏まえ、計画的に幹線道路の２次改築に取り組んでいきたいと考えております。
◆
村上ゆうこ 委員 ただいまの答弁で、計画的に２次改築に取り組んでいくことがわかりました。
そこで、提案ですが、例えば家をリフォームするときも、建てたときの間取りにこだわらず、今の生活スタイルやニーズに合わせた形で部屋の間取りを変更いたします。道路についても、そうした視点でつくりかえていくべきではないかと私は考えております。私が住む中央区には、片方の歩道が狭く、もう一方の歩道が広くなっている道路があります。両側の歩道を均等にできないのかなと思うこともありますし、また、歩道に傾斜があって車椅子の方が通りづらい状態の道路も見受けられます。せっかく道路をつくり直す整備を行うのであれば、単にもとの形に戻すのではなく、現在の利用状況やニーズに合わせた形でつくりかえてはどうかと思っております。
そこで、質問ですけれども、幹線道路の２次改築を実施するときに、利用状況に合わせて道路空間を見直し、再構築を検討していくべきと考えますがいかがか、お伺いいたします。
◎浦田 土木部長 幹線道路の２次改築における道路空間の再構築というご質問でございます。
これまで、既存の車道幅員の中で区画線の引き直しによる右折レーンの設置などを行ってまいりましたが、委員のご指摘のとおり、幹線道路の２次改築に合わせて歩道も含めた道路空間全体の再構築を行うことは、その道路が抱える課題を解決する上で効率的かつ有効な取り組みと考えております。
その対象といたしましては、幅の広い路肩や中央帯があるなど既存空間に余裕があるケースのほか、沿道状況の変化などにより道路の利用状況が変わってきたケースなどが考えられます。こうした道路におきましては、現在の利用形態に合った機能が備わるように道路空間の再構築を検討してまいりたいと考えております。その一方で、道路には、路線ごとに必要な機能や担うべき役割がございます。ある一区間だけ道路の形を変えることによって路線全体の機能や役割を損なってしまうことがないように留意しながら、幹線道路の２次改築に合わせた道路空間の再構築を検討してまいりたいと考えております。
◆
村上ゆうこ 委員 最後に、要望です。
空間の再構築については、今の利用状況に合わせて計画的に実施していただきたいと思っております。
道路は、都市の社会経済活動を支えるために重要な役割を担っております。また、通勤や子どもの送り迎えなどで使用する車が円滑に走行できるようにすることも、市民が安全で快適な日常生活を送る上で欠かすことができないものであります。このため、幹線道路の２次改築に当たりましては、本来の目的や役割を損なうことがないよう、原点に立ち返り、しっかりと取り組んでいただきたいと思っております。
道路については、近年の市政世論調査でも、整備、
維持管理に関する要望が上位にあり、事実、私のところにも地域から多くの要望が寄せられておりますので、依然として市民の関心度は高いと考えます。今後とも、必要な予算の確保に努め、道路の状況に応じて適切な整備を行っていただくことを要望いたしまして、私の質問を終わります。
◆芦原進 委員 私は、放置自転車対策に関して質問させていただきます。
まず、駐輪のルール、マナーを守らない自転車利用者への具体的な対策について質問します。
私は、これまで、放置自転車対策について、駐輪のルール、マナー向上とあわせて、駐輪場の整備というソフト・ハードの両面で対策の必要性を訴え、取り上げてまいりました。まずは、駐輪のルール、マナーの向上というソフトの面の問題でありますが、自転車利用者がルール、マナーを守らなければならないことは、みんなが認識していると思います。しかし、残念なことに、ルール、マナーを認識しているけれども、守れない人がいることも事実だと思います。
そこで、市内において、いわゆる迷惑駐車、迷惑駐輪が今なお数多く見られることは非常に残念なことであると思います。観光都市を掲げる札幌市において、一部のマナーの悪い者のこうした行為によって、周囲にどれほど迷惑がかかり、歩行環境や景観の悪化を招き、ひいては札幌を訪れる人のイメージまで悪くしているとも感じます。そうした意味で、私は、市民の一人として、また道外から来た一人として、大変残念に思うものであります。
こうしたことにつきまして、昨年の４定の代表質問で、私は、駐輪のルール、マナーを守らない自転車利用者に対する直接的なアピールに何か工夫が必要ではないかと質問しましたが、その際に、今後は効果的な取り組みを行ってまいりたい旨の答弁があったところであります。
そこで、質問でございますが、検討状況はどのようになっているか、まず、伺いたいと思います。
◎中塚
総務部長 委員のご指摘の駐輪のルール、マナーを守らない自転車利用者への具体的な対策についてでございます。
どのような手法が効果的であるかいろいろ考えますと、誰彼構わずということではなくて、特に駐輪場を正しく利用していない人たちをターゲットにして直接的に訴えかけることが最も効果的なのではないかと考えているところでございます。そこで、駐輪のルール、マナーを守らないために自転車を撤去された人というのは返還を求めるために必ず自転車の保管場所にやってまいりますので、この点に着目して、これをチャンスと捉え、新年度からは、このような人たちが返還を求めて保管場所に来たときにルール、マナーの啓発チラシを直接手渡すなどの準備をしております。あわせて、駐輪場や地下鉄などの各駅、市内の小学校といったころに啓発のチラシを配布したり、ポスターとして張ってもらうことなども検討しているところでございます。また、これまでも行ってまいりましたが、放置自転車への札張りにつきましても、より啓発あるいは関心を引きやすい内容のイラストを使用したものに変更する予定でございます。
今後とも、引き続き、効果的な駐輪ルール・マナーの周知・啓発の手法を検討させていただきまして、市民への理解を深めていきたいと考えているところでございます。
◆芦原進 委員 今、いろいろと答弁をいただきました。いろいろなことをやっていただいているのはよくわかります。これまでも、お願いしたり、いろいろな取り組みも実施してくださいましたけれども、ルール、マナーを守らせるためには、やはり、地道にこつこつとやるしかないと思うのです。途中で諦めたら絶対にいけないと思います。そうすることによって少しずつ定着して、啓発されて個人のマナーも変わってくるのではないかと私は思いますので、改めてしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
次に、ハード面について触れてみたいと思います。
特に、都心部ではさまざまな手法で対策が進んでおりますが、市内の駅周辺等での駐輪場の整備が十分かというと、そうでもない、不十分なところが多いです。そのために路上放置自転車の問題がいつも起こってまいりまして、なかなか解決されない場所が今でも数多くあると思います。
例えば、私の地元ですが、地下鉄の福住駅周辺は、従来から路上放置自転車の問題が指摘されております。ご存じのようにイトーヨーカドーという大きな商業施設がありますが、ここは地下鉄の出入り口に非常に近いこともありまして、駐輪がこちらに集中してしまうのです。誰しも心理的に便利で近いところというのは、私も含めて、自転車に乗る人がそういう思いに駆られるのはしようがないと思います。そういうことで、福住中央通の歩道上には、一時、多くの放置自転車があって歩行者の安心・安全な通行を妨げている状況でした。
そこで、昨年、イトーヨーカドーの広場で行われた町内会の夏祭りを契機に、町内会と商業施設と区土木部で連携して啓発活動に力を入れられて、何とか少しずつ改善が図られてまいりました。しかしながら、ここだけではなく、福住駅周辺全体で見れば放置自転車の状況はまだまだ改善されていないと言わざるを得ません。国道36号線も同じでございます。
また、福住駅周辺は、新しい地域でもありますし、バリアフリーの整備が進んで歩道上には点字ブロックも設置されておりますが、放置自転車のうちの何台かはこの点字ブロックの上に自転車が置かれていることもありまして、周辺の歩行者、高齢者、また障がいがある方等の通行の妨げになっている状況であります。
そこで、質問でございますが、地下鉄福住駅周辺の状況についてどのように認識しているのか、お伺いしたいと思います。
◎中塚
総務部長 ただいまご指摘のありました地下鉄福住駅周辺の状況についてでございます。
札幌市では、毎年、実態調査を実施しておりまして、駅周辺に乗り入れられる自転車あるいは放置自転車の台数などを把握しているところでございます。直近の調査結果によりますと、福住駅周辺の状況としては、乗り入れ台数は約900台から1,000台でございます。それに対して、現在、使用可能な駐輪スペースは約500台となっておりまして、委員のご指摘のとおり、駐輪場が不足している状況でございます。
なぜ私が条例と言うかといったら、条例で規制することによって、当然、その建物を所有している方々も、必要な経費をきちんと見てその上で業者に発注するのです。内規とか指針とか何だかわからぬ話をしていると、建物の所有者はなるべく安いほうがいいから値切るわけで、値切られた業者はやっぱり値切られた値の仕事しかできません。本来なら、これは
建築基準法できちんと規制すべきことなのです。したがって、国がどこまでいくかというのは私が関与する立場にはありませんから、今できるのは札幌市が相手なので、札幌市としては条例化でやるべきだと私は思いますよ。
それについてどういうふうに思いますか。局長、まず、答えてみてください。
◎吉岡 建設局長 ただいま
総務部長からご説明申し上げましたように、どういった基準がいいのか、そういったことを設けるべく、早速、しかるべき措置をとることにしてございます。そういった中で、例えば耐震の対策等もございますけれども、機械を耐震のものとしても、それを設置しているボルトが弱ければ、まさに委員がおっしゃるように、機械が外れてしまうとか、そういったことが起こるわけでございます。そういった器具等を含めて、どういう基準を持って徹底していくのかということが議論されてしかるべきだと思います。
また、その実行を担保するのに、条例がいいのか、あるいは、そうしたもとでの規則等々、同様な趣旨のものでもいいのか、必ずしも条例で実行を担保できるものでもございませんので、そういったことを含めて、しかるべき措置をしっかりとれるように協議してまいりたいと思っております。
◆松浦忠 委員 副市長、答弁はいいですけれども、あなたに申し上げておきます。これは人命にかかわる問題で、こういうことが事実として起きているわけです。
私は、つい最近、同じようなことを、１件、未然に防ぎました。どこでどうしたかは言いませんよ。少なくとも中心部です。１件防ぎました。まちの真ん中ですよ。そのときに、その建物の所有者は私にこう言いました。万が一、落下して人を殺すようなことが私の建物であったら、子孫３代にわたって私は恨まれる、お金では解決できないと言いました。そして、本当に助けてもらったと言われました。ちょっと知恵をかしてくれと言われたことはあるけれども、助けられたと言われたのは長いつき合いで初めてです。そういうことなのです。
したがって、これは、条例できちんと規制する、場合によっては、点検を怠ったものには罰則もきちんとつける、そうでなければ実効性のあるものになっていきません。私は、このことをきちんと求めておきます。したがって、今後、新しく就任される市長のもとでそれらが策定されていくというふうに思いますが、これは喫緊の課題ですから、ぜひひとつそういう認識で取り組んでいただきたいということを申し上げておきます。
次に、除雪費の関係です。
先般、補正予算の中で、いわゆる特殊大型車両の運転免許を取得するに当たって、１人４万円を補助することが決められました。これはこれでいいでしょう。しかし、問題は、運転手が集まるか集まらないかというのは、今どきで言うと、ふぶいたり寒いときに夜中の作業に出るのは嫌なことだということでなかなか人が集まらない、これが実態だと思います。
そこで、私は、運転手に、直接、１回出動したら何万円か、額はわかりませんけれども、少なくとも、もらったなと感じる額を手当として直接支給する。これは契約書の中で明記すればできるのですから、そういう手当をつくって来年はやってみる。何事でも試しですから、１回やってみる。全部ではなくてもいいのですよ。しかし、偏ったら困るから、全部やったほうがいいね。１年やってみる。その上で、冬の一仕事としては大した魅力があるなと人が集まってくるようにする、これが大事だと思います。この点についてはいかがですか。これが一つです。
二つ目は、除雪機械の更新について、今は、機械を納入する業者が下取りする、それを含めて価格設定して入札するという制度になっています。実は、平成19年から、本郷商店街では、委託を受けて800メートルの一本道の排雪と除雪の後の整正をやっております。近隣の買い物客に来てもらうために、商店街の中の雪をなくしています。さらに、近隣の方々も高齢になってきておりますから、歩道の除雪が悪かったり、あるいはまた、角の雪山で見えないというようなことで、商店街に歩いてくるような範囲をできるだけ広げながら道路の整正などもやっております。商店街では、ことしの冬は４トンのダンプカー２台を使ってやっておりました。そこで、経済局では、商店街の買い物客をふやす一環としての排雪作業ということで、タイヤショベルカーを買うのに３分の２の補助を出しております。ただ、商店街としては、小さなショベルのバケツで積むには時間がかかるので、２トンダンプですから、寄せておいたものを積み込むには歩道ロータリーで積み込めば早いと。そこで、もう使わなくなって下取りさせる札幌市の歩道ロータリーを経済局に移管させて、経済局から貸与を受けるなり買い取るなりの措置をぜひ講じてほしいという相談を私は受けております。
そこで、経済局からそういうような要請があったときには、平成27年度で廃車予定の歩道ロータリーを１台、建設局としてそういう対応をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。この２点についてです。
◎河原 雪対策室長 ２点のご質問がございました。
初めに、一つ目の除雪機械のオペレーターに作業手当を支給すべきとのことでございます。
これにつきましては、札幌市が発注する除雪業務におきましては、国が定める公共工事設計労務単価を使用して積算を行っているところでございます。この単価は、基本給相当額のほか、当該職種の作業条件や作業内容に対する手当、賞与等の臨時給与、食事の支給など、実物給与で構成されております。このため、オペレーターへの作業手当の支給につきましては、労務単価の構成のうち、作業条件や作業内容に対する手当に既に含まれていると考えられますことから、別途、手当を支給することについては難しいというふうに考えているところでございます。
２点目の歩道ロータリーを商店街に払い下げすべきではないのかという問いでございます。
現在、十数年を経過して古くなった除雪機械につきましては、新規車両購入時にメーカーへの下取りを行う、あるいは、そのまま市へ残して部品取りの車両として使っているところでございます。一方、除雪業者の機械の更新がなかなか進まないといったような声もありますことから、安定的な除排雪体制の確保のため、現在、除雪事業者へ直接の売り払いができないのか、これについて検討を進めているところでございます。このことにつきましては、北海道において、市町村または除雪事業者への払い下げに係る取り組みの検討を先行して既に進めておりますので、現在、この取り組みを参考に、市保有車を除雪事業者に直接売り払いできる仕組みについて調査検討しているところでございます。
このようなことから、商店街への払い下げにつきまして、きょう初めて聞いた話でございますけれども、関係部局から協議があれば、そのようなことができるのか、できないのかを含めて、これらの検討の中で検討してまいりたいと考えております。
◆松浦忠 委員 河原室長の答弁は、今まで自分たちのやっていることは正しいのだ、したがって、正しいものは正しい、だから変えない、こういうことですね。清く正しくやっているかもしれないけれども、そこに魚が寄ってこなければ、池としての役割は果たさない、こういうことなのです。やっぱり、魚は、おいしい食べ物がその中にあって初めて寄ってくるのです。純水だけを入れておいても、透明で透き通って見えるし、清く美しいと言っても、魚は何も来ません。人は何で働くかといったら、賃金をもらって食べるために働くのです。したがって、もらう賃金が安ければ来ません。
ちなみに、私がことし聞いたのは、夏はほかの仕事をしていて、冬はタイヤショベルに乗っている方の給料は月30万円だというのです。月30万円で夜の仕事に出て、休んだ後、また昼も働くと。通常に１カ月の仕事をするわけですよね。そうすると、月30万円ではやっぱり来ないのではないですか。私は、実態をちゃんと調べた上で言っていますから、そこはきちんと実態調査して、どうすることで人が集まるのかということを考えていただきたい。
何で、今、東京や福島のほうに行くかといったら、みんなはお金がいいから行くのです。福島のほうは多少危険でも、お金がいい、だから行くと言って中高年の人は行っています。そういうことなのです。したがって、その辺をちゃんと考えてやらなければだめだということです。
副市長、これについて、やっぱり考えたほうがいいと思うから、よく検討してみてください。あなたが立って、検討してみると答えればそれで終わりです。
それから、二つ目に、本郷商店街にかかわってです。札幌市としてはいろいろな事業をやっているわけですよ。商店街振興対策もやっていれば除雪もやっている、いろいろな仕事をやっています。その中で、商店街の振興対策として、札幌市で、唯一、本郷商店街は、除雪によって近郊のお年寄りが歩きやすい道路を確保し、買い物に来られるようにして、それで売り上げ増につながっているという評価になっているわけです。したがって、その対策に必要なものとして経済局から要請があれば、それには積極的に応えなければならないと思うので、その点についてはきっちりと答えていただきたいと思います。河原室長、それを売るのか貸与するのか、その先をどう扱うかは経済局サイドで検討することにして、経済局から要請があったら、その要請にきちんと応えるべきだというふうに思いますので、もう一回、お願いします。
それから、もう一つは、先ほど道が払い下げを検討していると言っていましたが、かつて、私が出たころは、これはみんな雑品で売っていたのです。そこで、これはまだ使えると思って、私が一番先にこの問題を
札幌市議会で取り上げました。なぜかというと、雑品でトン何ぼで買った業者は、ちょっと整備してかなり高い値段で売っていたからです。そこで、私は、議会で取り上げて、きちんと整備して耐用年数をもっと長く延ばすべきだという話をして、自動車も含めて延ばしました。これは、その後、北海道でも問題になりましたし、国でも延ばしました。そういう経過があって、その後、今のように下取りをさせるように移っていったわけです。
したがって、除雪業者に下取りで買わせるのがいいのか、あるいは、札幌市が耐用年数を延ばして、多く機械を持ち、労務の提供だけでやっていくのがいいのか、機械の扱いについてはもう一度よく検討していただきたいと思います。
この２点について、河原室長、まずお答えください。
そして、最後に、先ほどの手当の件について、生島副市長、お答えください。
◎河原 雪対策室長 経済局から要請があれば検討すべきではないのかということでございますけれども、先ほどお答えいたしましたとおり、きょう初めて聞いたお話でございますので、今後、経済局からお話があった段階で、そのようなことが可能なのか、検討してまいりたいと考えております。
◎生島 副市長 委員からご指摘がありましたように、除雪機械などのオペレーションをする人がいなくなると、これは大変なことになります。したがって、私も、それがきちんと確保されるようにしていく必要があるというふうに思います。
そのときに、賃金も大きな要素であろうとは思います。ただ、それは、直接、札幌市から払うというよりも、きちんとした積算をして、それで契約し、雇い主から払っていただくのがいいのではないかというふうに思います。
◆松浦忠 委員 私は、札幌市が直接払うと言っているのではないのだよ。いいですか、よく聞いてくださいよ。札幌市長は、当然、契約した金額を一括で生島建設に渡すわけですよ。そうしたら、その契約書の中に、重機の運転手については１回出動したら何万円の手当を積算してありますので、本人に渡るように支給してくださいという契約内容にするのです。契約内容というのは、いかようにもできるのです。何をしたらだめだということはないのです。契約というのは、生島建設と札幌市長との間の契約で、双方の合意ですから、信義、信頼に基づき、双方の合意によって契約は成立するというのが日本国の法律の大原則です。そういうことでやっていただきたいということなので、ぜひひとつ、生島副市長、答弁はいいから、そういうことで検討してください。
◆宗形雅俊 委員 私からは、急な坂のロードヒーティングについて質問いたします。
ことしの冬は、ご存じのとおり、寒暖の差が非常に激しく、そのため、凍結路面、いわゆるつるつる路面の多発により交通事故や歩行者の転倒事故が生じ、市民の方々は大変な思いをされていると思います。それに伴い、私のところ、また所管される部署にも例年以上に要望や苦情が寄せられているのではないかと推察いたします。歩行者を見ても、毎年、冬道で転倒して救急搬送される方が1,000人以上に達し、その中でも、いわゆる60歳以上の方が６割以上を占めているという現実もあります。ことしの雪まつり会場でも転倒事故が多かったと聞いておりますし、こういった平たんな箇所でも危険な路面状態が発生することから、坂道においてはさらに危険性が増し、沿線住民にとってはとりわけ切実な問題になっているのが実情でもあります。特に、南区、中央区、西区、手稲区においては、急斜面を切り開いて宅地開発された地域も多いことから、勾配が20％を超えるような急な生活道路があり、さらに、高齢化の進展と相まって、住民にとっては、日常生活において非常に大きなハンディキャップを負っている状況であります。
今後、本市においても、より急速な高齢化が進む中で、高齢者の方々が心身ともに健康な状態を保つためには、人や社会とのつながりを持つことが非常に大切であり、冬期間も安全・安心な外出環境を整えるためには、歩行者にとって安全な道路が必要であると思っております。雪対策を進める上で、区土木部においても、さまざまな要望を受ける中で、日々努力していただいていることは承知しておりますけれども、車や人の走行環境や歩行環境の安全を確保するために、除排雪と同様に大きなウエートを占めるのがつるつる路面の管理であり、特に、勾配が急な地域においてはその重要性が増しているものと考えております。
そこでまず、現況確認で、勾配が急な幹線道路や生活道路において、現在どのように路面管理を行っているか、そこをお伺いしたいと思います。
◎河原 雪対策室長 勾配が急な道路における路面管理についてであります。
幹線道路におきましては、道路種別ごとに定める除雪水準に基づく除雪作業に加えまして、凍結路面対策として、朝ラッシュ時に対応した凍結防止剤散布を基本に、重要路線につきましては、さらに夕方散布もあわせて行っております。さらに、急勾配の区間やトンネル、アンダーパスの出入り口などでは、ロードヒーティングによる路面管理を行っている箇所もございます。
一方、勾配が急な生活道路におきましては、幹線道路に比べて圧雪厚が厚くなることから、各区土木部、各除雪センターの道路パトロールで注視し、必要に応じて滑りどめ材の緊急的な散布を適時行うよう努めているところでございます。しかしながら、つるつる路面は、気温低下によって広範囲に短時間で発生するなど、市による取り組みだけでは限界がございますことから、住民の方々のご協力が不可欠であると考えておりまして、沿道に砂箱を設置し、あわせて広報等を行っているところでございます。
◆宗形雅俊 委員 今、るる説明がありましたけれども、勾配が急な道路においては、幹線道路の路面管理は除雪作業と凍結防止剤の散布を基本として、生活道路では市民の皆様の協力を含めて滑りどめ材の散布を行っているということでした。
こうした中、幹線道路においては、比較的緩い勾配のロードヒーティングを停止し、凍結防止剤の散布強化や滑りどめ舗装を行うことで
維持管理経費の削減に努めているということは基本的に理解します。これに対して、生活道路においては、勾配が10％を超えるような路線が多くある中、ロードヒーティングが敷設されているのはごくわずかであり、設置されていない箇所に対する路面管理として、現状の対応方法では安全性の確保が難しい状況も多くあるのではないかと思っております。
例えば、私の住んでいる南区の藻岩山の南西斜面に位置する北ノ沢の生活道路では、15％を超える勾配の箇所も多く、中には20％以上の区間もあり、加えて、日当たりがいいので日中解けたものが夕方以降に凍結しやすい地形とも重なり、同じ勾配でも危険性がより高くなっております。また、地域住民の高齢化も進んでおり、砂の散布の協力もなかなか難しくなっている中、清掃車や宅配業者が上るのに大変苦労する状況や、過去には、救急車が上れず、救急隊員の方が下から担架を抱えて徒歩で上っていったこと、また、ご高齢者を送迎するデイケアサービスの車が上り切れず、バックしたところ、高齢者をひいて死亡させたというケースもあります。また、ふだんから、一般車が上り切れず、車をバックしたところ、そのまま滑って脱輪してしまうといったことも幾度となく繰り返されているところでございます。さらに、車の走行だけではなく、勾配のきついところでは、特にことしのようなつるつる路面では、砂をまいても、何度も滑り、転倒するなど、ことしは私も何回もそういう経験がありました。そこに住む方々は、日常生活に支障を来す状況でもあり、大変苦労している話を聞いております。
このような状況に対し、地域住民の方々は、以前よりロードヒーティングの設置について強い要望を繰り返し出されているところでもあり、私もこれまでそれぞれの要望を受けておりまして、特にことしはその必要性を強く感じております。先ほど河原室長からこれまでの対応について答弁がありましたが、十分な路面管理と言えるのか、いささか疑問に思うわけでございます。
そこで、質問でございますけれども、こういった勾配が急な生活道路の路面管理について、今後どのような対応を考えているのか、お伺いいたします。
◎河原 雪対策室長 勾配が急な生活道路における路面管理についてお答えいたします。
勾配が急な生活道路におきましては、現地状況に応じて除雪作業と滑りどめ材の緊急的な散布を中心に対応しておりますが、気象状況によってはその対応に時間を要する場合もありますし、委員のお話にありますとおり、高齢化によって砂まきの協力をしたくてもできない方々がいらっしゃる現実もございます。
一方で、ロードヒーティングの設置についてでございますけれども、整備費や維持費に多額の費用がかかること、また、生活道路に圧雪管理としてロードヒーティングを設置した場合、境目に大きな段差が生じ、車の走行に支障を来したり、騒音や振動の原因となるといった問題もございます。このようなことから、今後は、これまで行ってきた緊急的な散布に加え、道路状況に応じた散布の強化や、砂箱の増設によって砂まきしやすい環境づくりなど、体制面を含めた検討を行うとともに、改めて、勾配が急な道路について沿線環境や道路の利用実態の詳細な調査を行い、それぞれの道路の路面管理として何が適しているのか考えてまいりたいと思っているところでございます。
◆宗形雅俊 委員 ロードヒーティング設置の課題については承知しておりますが、やはり、人の命や安全・安心にはかえられないと私は思います。当然、設置したときには段差の問題等々もあります。しかし、特にことしは、車だけではなく、私の住んでいる場所の上のほうなどは勾配が25〜26％ですから、歩いても歩けない、おりられないし、上れない状況です。そして、そこに迂回する道路があればまだいいですけれども、ないところもあります。
今、室長のほうから、今後そういったところを調査したいということですので、調査したときには、滑るところだけではなくて、そこに住む方々のさまざまな声をぜひ聞いていただきたいと思っております。滑りどめ材の散布、砂まきの強化もありますが、ことしは、本当に急なところは砂をまいても全く歩けないところがあります。また、斜面の下部にはロードヒーティングがあるけれども、上のほうはないというところもありまして、ことしのような気象だとあのような設置の仕方はどうなのかなという疑問もあります。もっと上のほうからとか、断続的、間欠的なロードヒーティングの設置も必要ではないかとも思っております。私は南区在住ですが、中央区、西区、手稲区でもそういうところに住んでいる方はきっと同じような思いをしていると思います。
また、多額な費用がかかるということでございますが、中には、地域の方々といろいろな取り組みをしながら、パートナーみたいな考え方というものも一つの発想になっていくのかもしれません。また、維持費といったものもあるのかもしれません。しかし、まずは、冬の実態と地域の方々のさまざまな考え方、また、生活動態も把握していただきながら、時間をかけずにぜひきちんと調査していただきたいと思います。高齢者がどんどんふえていく中で、対応が遅くなってはまた意味がなくなりますから、早急な対応を求めて、終わりたいと思います。
○桑原透 委員長 以上で、第１項
土木総務費等の質疑を終了いたします。
ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後15時05分
再 開 午後15時25分
――――――――――――――
○桑原透 委員長 委員会を再開します。
次に、第３項 河川費及び議案第15号 平成27年度札幌市下水道事業会計予算について、一括して質疑を行います。
◆本郷俊史 委員 私からは、断熱マンホールの設置拡大について質問いたします。
積雪時、道路のマンホール部分に大きな段差の穴ができる問題で、
積雪寒冷地特有の課題でございます。自動車の事故、あるいは、誤って転倒し、骨折する事故など、市民からの苦情も寄せられておりますし、私もそういう相談を受けております。
札幌市においては、対策として、順次、断熱マンホールを設置してきております。平成13年度に１次計画がスタートし、平成27年度には３次計画が終了します。この14年間の実績として約6,000カ所に断熱マンホールを設置いたしまして、年平均400カ所、事業費は毎年約900万円ですので、これまで約１億3,000万円の経費をかけて整備してきました。27年度に３次計画が終了しますが、引き続き、計画性を持って取り組む必要があるというふうに考えております。
そこで、必要な整備数についてどう考えるかということでございます。札幌市が管理するマンホールの数は21万8,000カ所です。私は、この全てのマンホールを断熱にする必要はないと思っております。21万カ所に対して年間400個では焼け石に水だ、遅々として進んでいないという議論もありますが、雨水管にあるマンホール６万カ所は除いていい、それから、幹線道路は約500キロメートルで、キロメートル当たり約40個のマンホールがあるということですから、この２万個についても除外していい。それから、下水管の端末も必要ない。あるいは、パートナーシップとか各区の土木部の対応とか、市民協力を除いていきますと、半数以下で10万個を切るのではないかというふうに思います。
まず、そういう認識でいいかということについて、１点お聞きいたします。
それから、断熱マンホールの必要整備数についてどのように考えているか、お伺いいたします。
◎
山際 管路担当部長 私から、断熱マンホールの必要整備数の考え方についてお答えいたします。
断熱マンホールの設置基準がございまして、現在まで、この基準に基づきまして、生活道路の交差点部や駅、福祉施設、公共施設周辺の歩道部などで段階的に整備を進めてきております。このほか、下水道部門では、平成14年度から下水道管路の新設工事またはマンホールの修繕工事などに合わせまして、圧雪管理路線において断熱マンホールを設置しております。数にしますと、平均して年間500個程度ですので、累計しますと、今までに7,000カ所ぐらいという数字になりまして、本郷委員がご指摘の計画的に設置してきている6,000個と合わせますと、１万3,000個ぐらいの整備を終えている状況でございます。
今後の必要整備数についてですが、我々としては明確な数を把握しておりませんけれども、相当数の必要なものが残っているという認識は持っております。したがいまして、引き続き、雪対策室や区土木部と協議しながら、必要箇所についての整備を進めてまいりたいと考えております。
◆本郷俊史 委員 21万カ所をやる必要はないということは、その認識でいいのですね。
◎
山際 管路担当部長 おっしゃるとおり、全部は必要ないと思いますが、それでは何個なのかというと、我々として正確に集計や推定はまだしていない段階でございます。
◆本郷俊史 委員 いずれにしても、先ほど言ったように、相当数は絞られるということだと思います。
除雪に伴う苦情件数が年間３万件ありますが、それでは、マンホールに関してはどれくらいあるかというと、単独で集計していないのでわからない、その他の分類で6,000件ある中に含まれているのではないかということですね。
実は、平成13年度の同じ時期に始まった歩行者用の砂箱設置ですが、当初は５年計画で600カ所ということでスタートいたしました。企業の広告入り砂箱については、我が会派の阿知良議員が再三取り組んでまいりまして、それも合わせますと現在1,085カ所に設置されて、広く市民に利用されています。それと比べますと、同時期にスタートした断熱マンホールは、今の答弁では１万3,000カ所を整備してきたということですが、整備されている実感がなかなかないということは非常に残念でございます。
そこで、市民への情報提供やアピール、あるいは、緊急を要する場合は区の土木が削ったり穴を塞いだりして対応していますが、さらに、明らかに危険だという場合は町内会等の市民の協力もお願いするといった取り組みも必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎
山際 管路担当部長 アピール、協力をお願いするということについてお答えします。
今、本郷委員からご指摘がありましたとおり、実際に市民から段差があるという苦情、通報を受けますと、まず、区の土木部が対応して、削れるところは削ってある程度は段差をなくすとか、土のうを持っていって詰めて段差を解消するという対応もしております。
それから、区の土木部で主催している冬みちの懇談会などでそういう話題がよく出るのですが、そういうときは、段ボールを丸く切って穴ぼこに乗せ、その上に雪をかぶせて踏みつけるとある程度の効果を出せるというような方法もお知らせして、それを実践していただいている市民の方もいらっしゃいます。今後も、このような通報に対して丁寧に迅速に対応していかなければいけませんし、今言ったように、市民の皆様がみずからできることをいろいろアピールする、あるいは、穴ぼこで交通事故に遭わないような慎重な運転をしていただくこともぜひお願いしまして、まさに雪対策室と区土木部が連携しながら広報やＰＲをどんどんやっていかなければいけないと認識しております。
◆本郷俊史 委員 今は、つるつる路面になったときは、砂箱だけでなしに、市民の方がペットボトルに入れてみずからまくということで協力いただいております。今のお話は、それはそれで進めていただいて結構ですが、ただ、これはあくまで応急的な対応ということになります。
今、３次計画が終わりますので、３次計画が終わった後の４次計画の策定について伺います。
札幌市では、現在、2026年の冬季オリンピック招致に向けて具体的な取り組みがスタートしております。この４次計画については、2016年から2026年という10年スパンですけれども、札幌冬季オリンピック・パラリンピックの開催を見据えた取り組みが必要と考えます。確かに、マンホールの設置については下水道施設部の予算でつけておりますが、当然、区の土木管理あるいは雪対策室に関係する施策でございますので、この４次計画については、先ほどもありましたように、具体的にどこまで整備するのだという目標を持たなければなかなか進んでいかないと思いますので、最後に吉岡建設局長に答弁を求めます。
◎吉岡 建設局長 ただいま委員からもお話がありましたように、今後、オリンピック・パラリンピックの招致が見込まれる中で、道路の穴ぼこ対策はしっかり対応していくべきものと思います。今の答弁の中にもありましたが、これまでも、区の土木センター、除雪センター、下水道を管理する管理センターが連携しながら対応してきたところでございます。そういった中で、委員からどれぐらいの数が必要なのかというようなお話もございましたが、蓄積されている情報の中で、どうもここの地区からはいつも苦情が来るぞとか、この辺は重点的にやらなければいけないというようなことが出てくるだろうと思います。
そういった中で、今、下水道のほうでも、２万円ではなくて、より簡単に、お金をかけずにできる方法はないかと。先ほど段ボールのお話もありましたが、ふたの裏に簡単な工夫をすることによってそういった対策ができるのではないかとか、いわゆるコストダウンも見込めますので、焼け石に水と言われないように、数をふやしながら関係機関と連携して一生懸命取り組んでまいりたいと思います。
◆松浦忠 委員 まず、下水道の関係と河川の関係について、２点お尋ねします。
先般、建設委員会で説明があった下水道施設の更新計画について、市民意見の募集はいつまでを予定して、これを、再度、議会議論に付すという考え方があるかどうか、まず、１点お尋ねします。
◎紅露 計画担当部長 今、策定中の改築基本方針につきましては、前回の建設委員会でご説明しました後、今後の予定としては、常設の市営企業調査審議会下水道部会においてご意見を伺う予定でございます。
パブリックコメントにつきましては、来年度、次期中期経営プラン策定の段階で実施する予定でおりまして、この中で、この基本方針に基づく事業計画とともに、改築の考え方についても広く市民意見を伺いたいと考えております。
◆松浦忠 委員 この間、建設委員会で説明があって、私が質問したことにほとんど答えられていません。私は、議会でもう少しきちんとした説明をし、議会の意見を聞く、その中で、質問されてわからないことについては調査して答えるということが必要だと思います。
この間、私が質問して答えられなかったことについて、調査して答えられるのでしたら、今、答えてください。
◎紅露 計画担当部長 この間、答えられなかったことというのは、推測で言うとすれば、委員から、全てを調査して改築しなくても、原因の分析によって、どういうところが悪くなるかわかるはずだから、それをもって改築していけるのではないかと言われたところについて、正確なお答えができていなかったかというふうに思いますので、今、お答えさせていただきます。
管路の劣化状況は、軟弱な地盤や腐食しやすい箇所などの特殊なケースを除きますと、経年変化のほかに、管径の違いなどとも相関がありますが、劣化の進行はそれ以外にさまざまな要因が複合的に作用しておりますので、要因の分析だけで管の中の正確な状況を把握することは現時点では難しいと考えております。一方、下水管は管の中を調査することのできる自然流下管でありますことから、テレビカメラ等によりまして管内を正確に調査し、修繕により管がまだ使える状況か、もしくは取りかえなければならない、いわゆる改築しなければならない状況かを判断することが効率的というふうに考えております。どこを調査するかということにつきましては、経過年数のほか、劣化要因の分析とか、６年に１度行っている目視点検の結果などを考慮して選定していきますが、今後、さらにデータが蓄積されていきますので、より効果的な調査箇所の選定に努めていきたいというふうに考えています。
また、軟弱な地盤につきましては、管の不整合の原因が軟弱な土質にあって、地域も限定的でありますことから、個別に現地を調査した上で計画を立てて対策を実施しております。同様に、硫化水素の発生等によって腐食しやすい箇所は、例えば圧送管の開放部などにおいては個別に点検し、対策を行っているところでございます。
◆松浦忠 委員 この間の説明は、国がこういう基準を策定したからそれに基づいてというあなたの答弁なのですよ。だから、私が指摘したのは、そうではなくて、事業主体は札幌市長ですから、札幌市において、同じ管路延長の中でも腐食している箇所としていない箇所がありますから、そういう箇所を掘って、実際にその部分の管を、１本なら１本でもいいのですが、何本かかえて、同じ１本の流路の中でもなぜそこが傷むのか、傷んでいないところは何なのか、そういうふうにしてコンクリートの劣化の要因をきちんと把握する。その上で、今度はテレビカメラを入れると、そういうふうになっているところはこういう要因があるのだなということがわかっていくわけです。したがって、私はそういう調査をきちんとしなさいと言っているのです。
今まで、国の指針に基づいてやったことのかなりの部分が無駄遣いなのです。例えば、ケーブルの取りかえもそうです。配電盤の取りかえもそうです。モーターの取りかえもそうです。高等教育を受けてきている皆さんなら、物理的に調査し、判断できる事項ばかりなのです。今まで何一つそれをやってこなかった、使えるものを全部交換してスクラップにしている。（発言する者あり）これは、とんでもない話だ。伊与部先輩がそこでとんでもないと言ったから、それを言わなければだめだと思って言ったのだけれども、まずいのですよ。お金を納めている市民にしたら、これはとんでもない話なのです。したがって、そういう調査をきちんとやりなさいと私は言っているのですよ。
一方で、市長は、環境問題だと言って、蛍光灯もＬＥＤにかえましょう、電気を少なくしましょうと言っている。銅を製錬するのが金属の中で一番電気を使うのですよ。したがって、ケーブルをいかに長くもたせるかということは最大の環境対策なのです。銅製品を使っているモーターをいかに長期間使うか、これは最大の環境対策なのです。あなた方は、一人の市長の下で補助機関員として仕事をしているわけですから、そういうことをしっかりやらなければだめだと私は言っているのですよ。どうしてそれができないのですか。
雪が解けたら、あなた方がテレビカメラで調査して、ここが特にこうだ、ああだという箇所を示してください。そうしたら、その場所を特定して一緒に調査研究しませんか。少なくとも議員が市長側に調査の結果を出してくれと求めたら、出さなければいけないのです。それが市民を代表している議員の仕事なのですよ。あなた方の説明をうのみにして、はい、そうですか、賛成か反対か、市長が出すのだから、まあ、いいかと手を挙げるのは議員の仕事ではないのだ。そこのところをしっかりと受けとめなかったらいけない。
委員長、少し長くなってもいいですか。これは、きちんと一つ一つ答えを求めますよ。
○桑原透 委員長 松浦委員、質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 （続）だから、質問します。
いいですか、吉岡局長、あなたは下水道もやっています。それから、下水道河川担当局長、今、私が指摘していることに対してきちんと答えないで、この間も同じ答えをした。きょうも同じ答えだ。春になって雪が解けたら、選挙もあります。選挙が終わって、新しい議員も出てきます。そうしたら、そこで、もう一回、この問題をきちんと議会の議論に付して、意見を十分にもらって、疑問には答えて、その上で審議会にかけていく、そうでなければならぬでしょう。
それが、この間、建設委員会で、物の何十分か、小一時間か、説明してやりとりしたけれども、質問したことには全く答えていない。これは、これから何十年に及ぶ大事な設備の更新計画ですから、莫大なお金がかかりますよ。それを審議したと言えますか。私は言えませんよ。
したがって、局長、これは、選挙後に、今言ったようなことを改めて調査し、その結果を報告し、その上でこの計画をきちんと提示する、これが本来のあり方だと思うのです。そういう対応をする考え方があるかどうか、ご答弁ください。
◎坂田 下水道河川担当局長 今、松浦委員からいろいろなご指摘があったところでございます。
◎入江 住宅担当部長 見直しの状況についてでございますが、市営住宅の空き家募集では、毎回、150戸ないし180戸の募集を行っておりますけれども、このうち、一部の住宅につきまして、子育て世帯など若い世代に割り当てる特別申し込み枠を設定し、確実に若い世代が入居できるような募集方式を導入していきたいと考えております。この新たな募集方式につきましては、昨年11月に開催いたしました札幌市営住宅入居者選考委員会のご意見も伺い、関係要綱の整備も終えておりますので、新年度４月の入居者募集より実施する予定でございます。
◆こじまゆみ 委員 今、これまでの募集方法を見直していただき、新年度４月から一部の空き家住宅で若い世代専用の申し込み枠を設定していただけるというご答弁をいただき、一定の評価をさせていただきたいと思います。
しかしながら、この専用申し込み枠をどこの団地に設定するのか、厚別であれば三つありますし、また、どのような世帯を対象とするのかなど、適切に実施されなければ、高齢化対策のためとして一生懸命頑張ってきたのに、せっかくの見直しもその効果を発揮することは望めません。
そこで、質問ですが、若者世代の専用申し込み枠について、どのような団地に設定するのか、また、対象となるのはどのような世帯を想定していらっしゃるのか、そして、専用申し込み枠とする戸数はどの程度を予定していらっしゃるのか、伺わせていただきます。
◎入江 住宅担当部長 どこの団地に特別申し込み枠を設定するかについてでございます。
高齢化対策の一環として見直しを行ったところでありますので、特に高齢化が進んでいる青葉団地などの空き家住宅に設定したいと考えております。また、特別申し込み枠の対象と考えている世帯でございますが、母子世帯、父子世帯、お子さんが３人以上いる多子世帯、小学校を卒業する前のお子さんがいらっしゃる世帯、そして、近い将来、子育て世帯になり得る、お２人の年齢の合計が70歳以下の若い夫婦世帯であります。それから、募集の件数については、まずは一度の定期空き家募集で10戸程度募集いたしまして、申し込み状況がどの程度になるのか、引き続き検証してまいりたいと思います。
◆こじまゆみ 委員 私は１戸からでも始めていただきたいと思っておりましたので、10戸程度と言われてすごくうれしかったところです。特に、青葉団地におきましては、学校の適正化の問題で小学校の統廃合の問題もささやかれておりまして、この地域の子どもの数が減ること自体、コミュニティーの崩壊につながるであろうと危惧しておりましたので、非常に朗報であるというふうに私自身は感じております。新しい募集方式の導入後も、専用申し込み枠の応募状況や高齢化率の推移について引き続き検証していただき、世代間のバランスのとれた入居構成に努めていただきたいと思います。
次に、もみじ台団地の空き家対策について伺います。
私は、もみじ台団地の空き家対策につきましても、昨年の決算特別委員会で取り上げさせていただきました。
もみじ台団地は、ほかの団地の定期募集とは異なって毎月募集を行っていますが、総管理戸数が5,530戸もありまして、そのうち、昨年度末時点で481戸、ひどいときには500戸以上もの空き家が発生しております。空き家の増加は、その分、自治会費が徴収できませんし、自治会活動の低下にもつながっております。高齢化が特に進んでいる地域でありますことから、コミュニティーが崩壊してしまうおそれがあります。そのため、私は、これまでの画一的な募集方法を見直すべきと指摘させていただいておりました。
そこで、質問ですが、昨年の決算特別委員会において、もみじ台団地の募集方法についても見直しを進めているとのご答弁をいただいたところですが、その後の見直しの状況はどうなっているのか、伺わせてください。
◎入江 住宅担当部長 もみじ台団地につきましては、毎月、入居者募集を実施しておりますが、全てエレベーターのない団地でありますことから、低層階である１階、２階への応募が集中いたしまして、４階、５階は申込者がお一人もいないという例が多数発生しております。
従来の募集方法のままでは今後も空き家住宅がふえ続けることが懸念されますため、これまでの動向を踏まえまして、階層別に申し込み方法を分けるなどして空き家の解消に努めたいと考えております。こちらも、昨年開催いたしました市営住宅入居者選考委員会でのご意見もいただきまして、４階、５階の一部住宅で募集期間を定めずに入居者を随時受け付けることや、抽せんで外れた方のうち、希望する方には４階、５階の住宅へご案内いたしまして再度申し込みを受け付けるといった見直しを進めております。
◆こじまゆみ 委員 もみじ台団地につきましては、建設してから40年以上経過しているところが多く、ほかの団地から比べると、エレベーターがないということで敬遠されがちな団地かもしれません。しかし一方で、どこでもいいからとにかく市営住宅に入りたいという方については、できるだけ早く住宅を確保したいといった多様なニーズがあるわけですから、そのニーズに応えられる可能性がある団地と私自身は考えております。今まで外れた人は次回に回されておりましたが、階層別に随時募集をすることや再度選考する形の申し込みを可能にしていただけるということですから、限りなく空き家が減っていくのではないかと期待するところでもあります。新しい募集方法の実施により、もみじ台の空き家が400戸から300戸、300戸から200戸と少しでも減っていくように努めていただきたいと思います。
そこで、質問ですが、先ほど若い世代の入居促進については新年度早々に実施するということでありましたけれども、もみじ台団地の新しい募集方法についてはいつからの実施の予定でしょうか、伺わせていただきたいと思います。
◎入江 住宅担当部長 平成27年度につきましては、若い世代の入居促進を最優先に実施したいと考えております。もみじ台団地の新しい募集方式につきましては、通年で受け付ける住宅の修繕を行うなど、十分な戸数を確保する必要もございますので、新年度早々の実施は難しい状況でございますが、できれば秋ごろには実施したいと考えております。
◆こじまゆみ 委員 市営住宅にお住まいの方、そして、自治会を運営する方たちにとっては非常に朗報であると思っております。ぜひとも、もみじ、青葉、ひばりを抱える厚別区の超高齢化をとめていただくべく、早期に始めていただけるようお願い申し上げまして、鋭意、頑張っていただいたことを本当に評価させていただきまして、私の質問を終わります。
○桑原透 委員長 ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。
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休 憩 午後５時37分
再 開 午後６時
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○桑原透 委員長 委員会を再開します。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
◆しのだ江里子 委員 私は、子育て支援住宅とウェルピアひかりのでの子育て支援について質問させていただきます。
先ほど、若い世代の市営住宅への入居促進に関する質疑の中で、新年度の４月から子どものいる世帯などの優先的な入居枠を設けることを検討しているとの答弁がありましたが、これは、まさに、私ども会派が提案してまいりました子育て世帯の入居促進にもつながるものであると考えます。
2013年の決算特別委員会で、私ども会派の山口委員から、本市で初めての子育て世帯向け専用団地であります東雁来団地について伺いました。その際に、子育て支援の充実という視点に立ち、単に住宅整備というハード面での施策だけではなく、関連したソフト面での制度運用の充実も大切であるとの考えから、幾つか質問させていただきました。
一つは、東雁来団地の入居期限を子どもの中学校卒業までとすべきと指摘させていただき、そのようにしていただきました。もう一つは、東雁来団地だけの話ではないけれども、所得の低いひとり親世帯が入居し、家賃の減免を受ける場合に、たとえ婚姻歴がない方であっても、いわゆるみなし寡婦として所得控除を適用すべきと指摘させていただき、今年度から実施していただいております。
そこで、質問ですが、団地の高齢化を改善するという側面はあるにしても、実際に子どもを抱える世帯の入居を促す以上は、当然、子育て環境にも適した団地を提供するなどの配慮が必要と考えますけれども、このことを踏まえて、子育て世帯の市営住宅への入居促進についての考え方を伺います。
◎入江 住宅担当部長 既存の市営住宅につきましては、昨今、市営住宅入居者の高齢化が著しく、団地自治会や周辺の町内会などからも若い世帯の入居促進を求められていることも考え合わせまして、若い世帯が応募できる特別枠を設けることで、結果として子育て世帯が入居しやすくなるものと考えております。また、提供する団地の選定に当たりましても、当面の基準とする高齢化の著しい団地は、主として建てかえ後の比較的新しい建物であり、交通の便もよく、利便性も高いものが多く、複数の団地の中から選択できるようにすることが、子育て世帯を含めた若い世帯の入居を促進するために必要な条件であるというふうに考えております。
今後も、引き続き、実際に行った検証を重ねながら、制度の運用を図ってまいりたいと考えております。
◆しのだ江里子 委員 団地の高齢化対策という要素はあるにしましても、入居を促進する子育て世帯などの条件を余り厳密にしないで、より柔軟に若い世帯が入りやすいように考えているということであれば、私どもの提案趣旨に沿うものであると評価しております。引き続き検討を進めていただきまして、実効性のあるものにしていただきたいと思います。
さらに、札幌市では、安心して子どもを産み育てることのできる環境づくりのために、東雁来地区において、小学校就学前の子どもを入居要件とした市営住宅、いわゆる子育て支援住宅の整備を進めておりまして、東雁来団地で３棟整備する計画のうち、１号棟が2014年、昨年10月に完成したところです。
そこで、質問ですが、既に12月からは入居も始まっておりますけれども、現在の入居世帯数、入居している子どもの人数と年齢構成といった入居状況がどのようになっているのか、まず、伺います。
◎入江 住宅担当部長 東雁来団地１号棟の入居状況についてでございます。
２月１日時点でございますが、整備した40戸全てに入居していただいております。入居している子どもの人数は合計65人でございまして、その内訳といたしましては、ゼロ歳から５歳までが52人、６歳から10歳までが12人、11歳以上の方が１人となっております。
◆しのだ江里子 委員 今、お話を聞きますと、40戸全てに入居されているということでした。そして、65名のお子さんがいて、ゼロ歳から５歳までのお子さんが52名と圧倒的に多いのですが、６歳から10歳の小学生のお子さんも12名いらっしゃいます。お聞きしますと、２人家族が７世帯、３人家族が17世帯、４人家族が12世帯、５人家族も４世帯あるということで、この中で母子家庭は９世帯と伺っております。この１号棟に関しては、さぞかし活気のあるにぎやかな団地になっていくと想像します。
東雁来団地につきましては、昨年11月中旬に私ども建設委員会の視察が行われまして、私も参加して住戸の整備内容などを見せていただいたところです。東雁来団地の住戸につきましては、ほかの市営住宅の同じタイプの住戸と比較しますと、居間が広目にとられ、さらに、居間と隣の部屋が一体的に利用できるようになっています。これまでは和室が普通でしたが、部屋を洋室に変更していることとか、浴室は親子でも入りやすい大変広いスペースを確保していること、開き戸は指を挟まない仕様にしていることなど、まさに細部にわたって至れり尽くせりとさまざまな工夫がなされ、ハード面では子育て世帯にふさわしい整備がされていると言えます。今後、２号棟と３号棟が計画どおりに整備され、子育て世帯を支援する環境が充実していくことを期待しております。
一方、子育て世帯に対しては、ハード面だけではなくて、ソフト面においても支援していくことが重要と考えております。東雁来団地においては、先ほど答弁いただいたとおり、数多くの乳幼児が入居している状況にあります。子育て中の世帯においては、子育てに関する悩みを抱えることが考えられ、同じ環境にあるお父さんやお母さん同士が交流して情報交換を行うことができ、また、子どもの健全な発育のために、乳幼児同士が一緒に遊んだりする場が必要であると考えます。
そこで、質問ですが、東雁来団地における乳幼児を対象とした子育て支援サービスについてどのようにお考えなのか、伺います。
◎入江 住宅担当部長 東雁来団地は子育て支援住宅であること、さらには、東雁来地区では子どもが増加しておりますことから、団地に併設する集会所を活用いたしまして、東雁来団地も含めた地域の方を対象とした子育てサロンが早期に実施できるよう、子ども未来局や東区とも連携し、地域団体と調整を進めているところでございます。
◆しのだ江里子 委員 乳幼児を対象にした子育て支援は、今もお話がありましたように、併設された集会所を使って、子ども未来局や地域と連携し、周辺地域の住民も利用できる子育てサロンを早期にスタートされるということです。
東雁来は札苗地区の一角でありまして、福まち子育てふれあい広場が既に東雁来自治会館で開催されております。そのほか、札苗北会館やモエレ交流センター、中沼小学校でも地域の方が主体となる子育てサロンが既にあり、ご多分に漏れず、地域の子育てサロンはどこも担い手不足となっているのが現状でありまして、自分の地域とはいえ、新たな子育てサロンを支えてくださる担い手がどれほどいらっしゃるのか、私は不安を感じております。将来は、サロンを利用された保護者が実際に担い手となっていただけるようにしっかりと支援していただき、そしてまた、担っていただけるようになることを期待したいと思います。
この東雁来地区では、子育て支援住宅の整備のほか、210.8ヘクタールという広大な広さのウェルピアひかりのの宅地分譲によって若い世代が大変ふえており、これにより子どもの数も年々増加しております。このため、東雁来地区には児童が通学する小学校は二つありますが、札苗緑小学校は現在増築中であり、札苗北小学校でも増築する予定であると聞いております。若い世帯では、父親、母親がともに働いている世帯が多いと考えられます。子育て支援として、この場合、放課後の児童の居場所をどのように確保していくのかということが大変大きな課題となると思います。
現在、放課後の児童の居場所としては、札苗北小学校の学区には札苗児童会館がありますが、放課後児童クラブの登録は100人を超えておりまして、登録のない一般来館児童を含めますとまさに飽和状態にあります。また、札苗緑小学校の学区には、放課後の居場所がありません。札苗児童会館も遠いことから、札苗緑小学校に通う留守家庭児童の多くは学区内にある民間の東苗穂北風クラブを利用している状況にありますが、この北風クラブも利用する児童がふえ、さらなる受け入れは難しい状況にあり、どこにも行き場のない児童が相当数いると聞いております。
子ども未来局では、学校内の余裕教室を活用したミニ児童会館の整備を検討しておりますが、札苗緑小学校では増築しても余裕教室は見込めないことから、ミニ児童会館の整備のめどは立っていないと聞いております。
そこで、子ども未来局に伺いますが、今後、小学生が増加していく中で、東雁来地区における児童の放課後の居場所の確保についてどのようにお考えなのか、伺います。
◎浦屋 子ども未来局子ども育成部長 東雁来地区における放課後の児童の居場所ということでございます。
東雁来地区におきましては、児童が急増している中、放課後の居場所が確保できず、地域の皆様には大変ご不便をおかけしております。この地域で放課後の居場所を確保する必要性は大変高く、解決しなければならない喫緊の課題と認識させていただいております。
放課後の居場所につきましては、これまで、余裕教室を活用してミニ児童会館の整備ということで進めてまいりましたが、札苗緑小学校におきましては、委員のご指摘のとおり、増築後におきましても余裕教室が見込めない状況であることから整備できないという現状でございます。そのため、小学校の校舎内に限らず、敷地の活用などを含めたさまざまな方策について、現在、検討しているところでございます。
今後も、引き続き児童数の増加が見込まれることも踏まえながら、放課後の児童の居場所について早急に検討を進めていきたいというふうに考えております。
◆しのだ江里子 委員 私は、12月に北風クラブを視察いたしましたけれども、酸欠になりそうな状況の中で、近隣の五つの小学校から集まる児童たち約60人が学び、遊んでおりまして、ここもまた対応が求められると痛感しております。指導員に伺いましたところ、この北風クラブには４月入学の１年生20人からもう既にオファーが来ているということです。そうなりますと、北風クラブも本当に大変なことになってしまいます。
札苗緑小学校のミニ児童会館につきましては、ただいまお話がありましたように喫緊の課題とお考えでいらっしゃるということですけれども、私は、ミニ児童会館については、学校内につくらなければならないという発想を変えていただきたいと思います。学校の前には札苗東公園があり、ここはジョギングロードや少年野球場やテニスコートを備える近隣公園で、札苗緑小学校よりもはるかに広い面積で、子どもたちも非常に親しんでいる公園です。児童数に比べて決して広いとは言えない校庭を狭める計画よりも、まずは札苗東公園の一隅にプレハブの放課後子ども館をつくっていただき、一日も早く放課後の居場所を確保することが先決だと私は提案させていただきたいと思います。
今後、東雁来地区で宅地分譲が進み、さらに子育て世帯が増加することに伴って小学生の増加が見込まれる中で、小学生の放課後の居場所を確保することは非常に重要であるため、さまざまな可能性を検討する必要があると思います。
そこで、再度、都市局に伺います。
先ほど、東雁来団地集会所での子育てサロンの実施についてご答弁いただきましたが、例えば、この団地の集会所を小学生の放課後の居場所として活用することができないのか。東雁来団地は、子育て世帯向けの団地でありますけれども、指定の札苗北小学校からは1.8キロメートルほどの距離があります。現在の子ども数を参考にしますと、ことし12月以降に２号棟、３号棟の入居が始まれば、子どもの数はあっという間に100名を超えていきます。この４月に小学生が10名になりますが、来年には少なくとも16名以上、そして、再来年には22名以上の低学年の児童が生まれてまいります。もし団地の集会所を活用できるのならば、団地を含め、近隣の小学生は、明るいうちに集会所に帰ってきて、ここで親の帰りを待つほうが安全であり、親としても安心であると思います。そのような利用の可能性についても、ぜひとも伺いたいと思います。
◎入江 住宅担当部長 東雁来団地の集会所は、団地の入居者を初め、近隣住民の生活の利便向上や福祉の増進などを目的として整備したものでございます。ご指摘のように、この地域の小学生の放課後の居場所という問題に対して何らかの形で活用することは、集会所設置の趣旨から外れるものではないと考えております。
しかしながら、毎日、決まった時間帯を優先的に特定の利用に供する形となることから、これが集会所の利用形態として適当かどうか、それから、この集会所はまだ利用実績がほとんどございませんので、その利用状況の検証も必要でございます。また、子どもの安全の確保を図るという課題もございますので、これらを整理する必要があると考えております。
◆しのだ江里子 委員 趣旨からは外れない、しかし、今までほとんど利用されていないので検証も必要ということですが、ぜひとも、早急にこういったもろもろのことを前向きにお考えいただきたいと思います。
東雁来地区におけますウェルピアひかりのの宅地分譲や市営住宅の建設に関することは都市局、そして、子育てサロンや児童会館に関することは子ども未来局というように業務が分担されています。昨年、教育委員会に札苗緑小学校と札苗北小学校の５年後の児童数の数値を伺いました。そうしましたら、緑小学校は、2014年から2019年までには137名ふえ、クラスも３クラスふえます。北小学校に至っては、何と373名の子どもがふえるであろうという推計のもと、教室は８クラスふやすという推計をされています。
都市局は、団地造成とか市営住宅の建設に当たって、子どもがふえる状況をあらかじめ予測できたと思います。当初から、子ども未来局とか東区など庁内の連携を図り、東雁来地区における子育て環境を充実させるための取り組みを進めるべきであったと私は考えます。今後は、設計段階から関連部局への情報提供を行い、協力・連携関係を密にして事業を進めていただくことを強く都市局に求め、質問を終わります。
◆川田ただひさ 委員 私からは、新札幌駅周辺のまちづくりにつきましてお尋ねしたいと思います。
平成25年から来年度にかけまして、市営住宅の改築に伴って新しい空きスペースが生まれてきます。私も、２期目の当選以来、質疑を繰り返してまいりましたが、先ほどもお話がございましたように、高齢化が進んでいる厚別区において何が必要であるかといえば、まず一つには、働く場所があり、若い方々が日中に行き交う場所をつくるべきであるということで、ＪＲと地下鉄が直結している利点を生かして大いに業務系施設の誘致活動をしていくべきであると常々提言してきた次第であります。
そういう中で、先日、報道でもございましたが、現在策定中の新さっぽろ駅周辺地区まちづくり計画においては、Ｇ団地跡地を文化・教育・地域コミュニケーションゾーン、Ｉ団地跡地を商業・複合・新規開発ゾーンと位置づけて、Ｇは教育施設、Ｉは商業施設を中心にこれから再開発を進めていくという発表がありました。私は、先ほど来お話ししていますように、この商業施設は非常に注目しておりまして、新たな商業施設、すなわちショッピング施設といったことでは、１万平米という非常に広い敷地は魅力的であると述べております。
しかし、地域においては高齢化が進んで購買意欲が落ちていて、また、ほかの地域においてはそれに準じた形の大型ショッピング施設があるにもかかわらず、あえてまた商業を中心とした施設をそこにつくっていくことについては非常に疑問を感じているところでもございます。もちろん、ショッピング施設をつくろうが、商業施設にしようが、そこでも雇用が生まれますし、若い方も行くわけでございます。しかしながら、一番問題なのは、ただ単にそれだけではなくて、業務系としてもっと多くの方が働けるような場所にすることが必要であると私は考えております。そのことで雇用が創出され、地域だけでなく、札幌市全体の経済にも大きく寄与するものであるというふうに考えております。
そこで、質問いたしますけれども、まちづくり計画で示している商業・複合・新規開発ゾーンを業務ゾーンに改め、業務系の施設を中心とした活用を目指すべきと考えますが、どのような見解を持たれているか、お伺いしたいと思います。
◎齋藤 事業推進担当部長 現在策定中の新さっぽろ駅周辺地区まちづくり計画におきましては、ワークショップやアンケート調査、学識経験者などによる検討委員会のご意見などを踏まえながら策定しているところでございます。その中で、Ｉ団地跡地につきましては、地下鉄とＪＲという公共交通機関に近接しており、利便性の高い地域であることから、高範囲からの集客が可能であると考え、商業・複合・新規開発ゾーンとして、商業機能を中心とした多様な機能集積を目指すこととしております。ただ、集積が望ましい機能としましては商業、業務、福祉、住居などの機能を具体的に示しておりまして、委員がご指摘の働く場の創出という観点からは業務施設の立地も可能な内容となっております。
ただし、歩行者ネットワークの柱となる地下鉄コンコースや空中歩廊と接続する低層部につきましては、やはり、にぎわいや利便性の創出という観点から、商業機能を中心とした施設が望ましいものと考えております。
◆川田ただひさ 委員 私は全部を業務系にしろという話ではなくて、一部は商業施設があってもいいわけであります。ただ、非常に心配しているのは、後でもお聞きいたしますが、売却してしまうと考えますと、これから皆さんが思ったとおりのまちづくりになっていくのかどうなのか、このことに非常に疑問を感じるわけでございます。
それから、先ほど歩行者ネットワークの話もございましたが、私も、副都心開発公社が持っている暫定駐車場についてはいろいろ提言させていただきました。この部分については総合的に開発するという計画になっておりますが、どのような形で暫定駐車場を活用すべきと考えているのか。Ｉ団地跡地だけではなくて、この部分を含めれば非常に広いスペースとなりますので、その点についても、もう一度、確認したいと思います。
◎齋藤 事業推進担当部長 現在、策定中のまちづくり計画におきましては、公社所有の暫定駐車場を含む地下鉄駅とＪＲ駅に近接するエリアにつきまして、機能集積の核ととして、具体的には、わかりやすい歩行者動線の確保と、低層部におけるにぎわい機能の整備を図るエリアとして位置づけているところでございます。したがいまして、公社所有の暫定駐車場につきましては、当地区において、にぎわいの創出や地下、地上２階レベルにおける歩行者ネットワーク構築の観点から非常に重要だと考えているところでございます。
そこで、暫定利用駐車場の一部につきましては、市営住宅Ｉ団地跡地との一体的な都市開発の実現を図るとともに、残る駐車場につきましても早期に適切な土地活用が図られますよう、副都心開発公社に働きかけていきたいと考えております。
◆川田ただひさ 委員 ここは公の土地でございますので、副都心開発公社の持っている土地も含めて、札幌市が中心となって一体的にここの開発を進めていくべきであると常々述べておりました。その一環としてこの計画が発表されましたが、現状を考えたときに、商業施設ゾーンも当然いいですけれども、既に商業施設ゾーンは存在していまして、そことの調整をどのように考えているのか、私は非常に危惧するところでございます。もしかすると、そこの調整ができるような業態がもう既に手を挙げているのかもしれなくて、私にはよくわかりませんけれども、先ほども言いましたように、売却してしまうことを考えると、果たして、商売ベースで物事を考えている人たちは、真剣にまちづくりを考え、景気の動向にかかわりなく10年、20年と待って、当初に立てた計画どおりに物事がなっていくのかどうか、私はそのことを非常に懸念するわけでございます。
例えば、もみじ台の学校では、４校あるうちの２校が売却になって、今、違うところで使われております。当初、約3,000万円で売り出していたことを考えると、最終的には上がりましたけれども、校舎もついて、グラウンドもついて、プールもついていたあの場所がその値段なのかなと私は疑問を持ったわけであります。すなわち、まちづくりを目的として考えているのではなくて、売却を目的として考えているのであれば、これは非常に本末転倒な話であるというふうに私は考えております。
そこで、お伺いいたします。
私は、以前の委員会などでも質問いたしましたが、市営住宅跡地を売却した後、プロポーザルでさらに内容がいろいろと変わっていくかとは思いますけれども、当初の計画をどのように担保するのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
◎齋藤 事業推進担当部長 Ｉ団地跡地におけます新たな商業施設の立地につきましては、現在想定している公募型プロポーザルにおいて、既存商業施設との相乗効果や、現在不足している業種の充足といった観点を評価していくことになるものと考えております。また、新たな商業施設に関する用途の担保につきましては、公募型プロポーザル実施後、土地の売買契約をすることになりますが、その際には買い戻し特約条項を設けることなども検討していきたいと考えているところでございます。
◆川田ただひさ 委員 買い戻し特約条項をいろいろな面でつけておりますけれども、それがうやむやのうちに終わってしまうケースもあるわけです。ここは、厚別区民だけの問題ではなくて、札幌市民全体にとっても非常に優良な財産であるというふうに考えておりますから、よくよく注意して取り組んでいただきたいと思います。
改めて申しますけれども、多くの方々、少なくとも数千人の方が働く場所としてこの場所を位置づけることも必要であると思います。私は、以前、経済局でお話ししましたが、郊外住宅地というのは、従来、住む場所として位置づけられておりましたけれども、今、高齢化が進んで停滞していることは、いろいろな委員からいろいろな視点でお話があるとおりでございます。
これを避けるためにも、新たな働く場所として、さらに若い方々が行き交えるような、そして、子育ても含めてできるような場所に変えていく、これからはそういう発想の転換そのものが求められていくと思いますので、この点については、これからも私が質疑できるように努力してまいりたいと思います。
◆川口谷正 委員 都市再開発について質問いたします。
質問する前に、ふだん、つらつら考えていることについて、局長なり副市長のお気持ちを伺っておきたいと思います。
今、東雁来の区画整理の話とか、若い世帯が急増したという話があって、学校も足りない、放課後の施設も足りないというやりとりがありました。そういう中で、本年をピークに人口減に向かう札幌市ですが、札幌市の都市計画で再開発とか区画整理とかいろいろやられて、例えば、東雁来の区画整理が都市計画決定されたのは約20年ほど前でしょうか、500億円ぐらいかけて間もなく終わりますけれども、当時決めた都市計画は20年後に人口減という事態になるということは、到底、想定していなかったと思うのです。10年ほど前に、道庁のほうで時のアセスという言葉が一世を風靡したということがありますが、再開発なり区画整理の中でも、何十年も前に計画されたものについては、一度立ちどまって、このまま突っ込んでいいのかどうかというアセスも必要ではないかとふだんから思っています。
再開発はまた別のテーマになりますけれども、区画整理なり何なりということの先の見通しなどについてどんなふうにお考えになっているのか、最初にお伺いしておきたいと思います。
◎高橋 都市局長 今、委員からお尋ねがありましたけれども、私も都市計画の担当をしておりましたので、多少は記憶に残ってございますが、東雁来につきましては、昭和後半に、将来市街地として屯田季実の里とともに必要だと整理されたと思います。当時は、札幌市としては、一部は産業ですが、200万人から210万人の将来人口の受け皿として整備していこうということでございました。実際に事業化に向けてスタートしましたけれども、一旦、平成の１桁代後半に事業化が固まってございますので、その時点では現状のような人口減少社会に入っていくのだという状況にはなかったということございます。
◆川口谷正 委員 余りかみ合った答弁をいただけていませんが、これは、通告していなかったので、これ以上の深追いはしません。ただ、このもやもやとした問題はこれからもずっと引きずると思いますので、私は、次の世代の若い議員の皆さんにこれを譲りたいと思いますけれども、その時期は早晩やってくるのではないかと思っています。
さて、私の質問は、再開発事業についてであります。
今、本市の再開発は、各地区で非常に活発に行われているように思います。都市は生き物であります。生老病死という言葉がありまして、もう60歳を過ぎたからお通夜の話をするつもりはありませんが、我々人間は生老病死から逃れられませんけれども、札幌市はそういうわけにはいきません。生成、発展、そして停滞期を迎えたり、あるいは衰退したりということはあるかもしれませんけれども、未来永劫、安定的に発展していかなければいけないのではないかと思います。そういう意味で、再開発という手法は非常に貴重だというふうに思います。
最初に、釈迦に説法かもしれませんが、再開発とはどういうことかといえば、法律では、都市における土地の合理的かつ健全な高度利用と都市機能の更新を図り、もって公共の福祉に寄与することを目的とするとうたわれており、それに基づいて各地区で再開発が行われております。私は東区に住んでおりますが、東区、特に苗穂地区の住民が待ち望んでいたＪＲ苗穂駅の移転、橋上化や南北自由通路の整備に着手されます。苗穂駅については2018年度開業の予定のようでありまして、これらを契機に同駅の南側周辺の再開発が進むと期待しております。
ただ、再開発の進展を手放しで喜ぶわけにはいかないところもあります。光と影というか、例えば、私が住んでいる苗穂町から見ますと、ＪＲ苗穂駅は、西側の札幌駅のほうに300メートル遠くなるわけです。苗穂町地区には会社などがそれなりに立地しておりまして、そこで働く人の中には苗穂駅から通う人もいるのですが、そういう人にとっては300メートル遠くなるというのは結構しんどい話であります。あるいは、これはＪＲの方針でしょうけれども、西側の東９丁目の踏み切りが廃止になるということなどは光と影と見てもいいかなというふうに思います。それにしても、これから周辺地区ががらっと変わっていくのではないかということが期待されるわけであります。
それから、もう一つ、橋上駅の北側に当たるＪＲ所有地の再開発業者が決定したという月刊誌の報道もありました。
そういう状況を踏まえて、質問を一ついたしますが、ＪＲ苗穂駅南は、2007年に準備組合ができまして、文字どおり再開発に向けて準備が進められていると思いますけれども、北３東11周辺地区の進捗状況についてお答えいただきたいと思います。
また、中央体育館を含む北４東６の地区、市民交流複合施設の北１西１地区など、大型で重要な再開発が並行して進んでおりますので、それらの進捗状況についても伺いたいと思います。
◎齋藤 事業推進担当部長 市街地再開発事業の現在の進捗状況を一括して説明させていただきます。
現在、札幌市では、６地区で再開発が進められている状況にございます。委員がご質問の新苗穂駅南側の北３東11周辺地区につきましては、中央体育館を含む北４東６周辺地区とともに、現在、都市計画手続を進めておりまして、次回３月11日の都市計画審議会に諮問する予定となっております。当初の予定よりはおくれておりますが、事業化に向けて着実に進んでいる状況でございます。ほかに、手稲本町１・３地区につきましては本年２月に工事が完了し、北１西１地区につきましては本年１月に本体工事に着手したところでございます。また、既に都市計画の決定を受けた南２西３南西地区、北８西１地区につきましては、本年夏ごろの組合設立を目指し、現在、準備を進めているところでございます。
◆川口谷正 委員 北１西１といえば、この議場から眼下にあるところでありまして、日々、景観が変わっていくので、進みぐあいはお互いによく承知しているところだと思います。
二つ目の質問は、再開発事業にかかわる課題と今後の取り組みについてです。
先ほども申し上げましたけれども、都市は生き物でありまして、停滞しっ放し、衰退しっ放しというわけにはいきません。激しい時代の変化を乗り越えていかなければいけないわけです。例えばビデオの早送りで見ることができるとすれば、その変貌は、とりわけ札幌市はすごいのではないかというふうに思います。
よく引き合いに出されるのは、パリのシャンゼリゼ大通であります。高さがそろっていて、けばけばしい広告もない、すばらしい通りが貫通しております。ヨーロッパは石の建築物が多いですが、日本は木の文化と言われていて、パリほどとは言いませんけれども、やはり一歩でも近づけたらいいかなというふうに思います。
この再開発を契機に、まちが変わっていくということになると思いますし、その地区に活気をもたらすことは間違いないと思います。さらに、経済効果が大きいというふうに思いますけれども、その場合、もちろん税源の涵養にもなると期待されますので、積極的にこれを推進してもらいたいものだと思っております。都市整備といえば、例えば、地下鉄の東豊線を延ばしたようなときは沿道の空地などの開発がおくれおくれで、税源涵養というところになかなか直結しませんけれども、そういう意味では、都市再開発は非常に即効性があるといいますか、期待があります。
報道などによりますと、南２西３地区は予定より２年おくれとなっているということなので、当初計画からおくれている地区ではどういう課題があるのか、また、その課題解決に向けてどう取り組んでいくのかということについても答弁いただきたいと思います。
◎齋藤 事業推進担当部長 再開発事業における課題とその推進に向けた今後の取り組みについてお答えいたしたいと思います。
おくれている主な要因としましては、全国的な建設需要の増加に伴う工事費高騰の影響が最も大きいと考えております。再開発事業につきましては、工事費や補償費などの支出と保留床処分金や補助金などの収入がバランスをとって初めて事業として成り立つことから、現在、準備組合では、工事費高騰に対処するため、支出の削減の検討と収入増加の調整を進めているところでございます。その上で、組合員となる権利者の方々も納得できる事業計画案を策定することが大きな課題となっているところでございます。
本市としましても、再開発事業に対し、指導・助言、補助などを適切に行い、着実な事業の推進を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
◆川口谷正 委員 資材の高騰あるいは建設需要が増加するという話は、最近どこでも耳にすることであります。そのほかに、地区ごとにそれぞれ個別の事情もあろうかと思います。答弁の中では具体的なお答えはありませんでしたけれども、何としてもそれらを克服して再開発を推進しなければならないと思います。地域の方々の長い間の苦労が形になってあらわれてくるわけですので、事業の推進を図るため、さらに積極的な支援を行い、地域からも市民一般からも歓迎される事業になってもらいたいなというふうに思います。
しかし、先ほども言いましたように、事業にはどうしても光と影の部分がついて回ります。各地区の再開発は千差万別であるというふうに思いますが、例えば、たまたまですけれども、東区に隣接する場所での再開発がＪＲ苗穂駅のところであったり、北８西１などは創成川を挟んで隣接する地区ということで、東区民から見れば非常に関心の高いところであります。北８西１で言えば、西２とか西３などは早い時期に再開発が終わりまして立派に稼働しておりますけれども、はた目には西１地区がおくれているように見えます。そうした地区も含めて、今後、北３東11、北４東６、南２西３の各地区では、任意の準備組合から法律に基づく認可団体、再開発組合、いわゆる本組合に移行することが予定されております。この場合、国や市から補助金が投入される予定になっておりまして、事業の透明性あるいは公平性、競争性が求められるのは当然でありますから、この際、抜かりない指導を求めておきたいと思います。
質問の３点目は、ＪＲ苗穂駅の橋上化に関連して懸念されることがあります。それは、工事費高騰などによる事業のおくれによって種々の影響を及ぼしていることは承知しておりますけれども、北３東11地区で進めている事業が駅の橋上化の開業をおくらせることにならないのかどうかということが一つ懸念されますので、この点についてお答えいただきたいと思います。
もう１点、ＪＲ苗穂駅の北側再開発です。
これは100％ＪＲの土地でありまして、事業主体はＪＲですから、札幌市としてはアクセス道路を取りつけるなどの関連はありますが、基本的には法律に基づかない民間の再開発となろうかと思います。ここは、先日の月刊誌などで第２の桑園化になるのではないかという期待の報道も流れておりまして、あるいは、私が伺ったところによれば、琴似のように空中回廊も視野に入っているのではないかというような話も聞こえてきております。
そこで、この北側に関して、ＪＲ側とはどの程度の情報交換がなされているのか、これについて伺いたいと思います。
◎齋藤 事業推進担当部長 まず、１点目の再開発のおくれが苗穂駅の開業に影響を与えないのかという質問についてお答えいたします。
苗穂駅南口の北３東11周辺地区再開発事業と駅の移転、橋上化につきましては、それぞれが別事業となっておりますので、再開発事業のおくれが新駅の開業に影響を及ぼすことはございません。
次に、北口開発について、どのように対応していくのかという質問についてです。
我々としても、今、委員がご説明のとおりの情報しかまだつかんでおりません。ただ、私どもは民間開発を誘導するいろいろな手法を持っておりますので、そういった手法の活用も視野に入れながら、ＪＲ北海道に協力をいただけるよう働きかけていく形で、駅と再開発が一体となったまちづくりの実現を図っていきたいというふうに考えております。
また、南口の再開発につきましても、既に計画段階から整備内容や景観、デザインについて相互に連携を図っておりますので、こちらのほうも駅と一体となったまちづくりの実現を図れるものと考えております。
◆川口谷正 委員 ＪＲ用地の再開発については、これ以上伺っても情報がないようですが、私なりにそういう情報が入ってきております。民間開発とは言いながら、当然、札幌市の都市計画と密接不可分でございますので、なお、ＪＲとは密接に連携をとっていただいて、事業の進捗についてＪＲ側によく働きかけていただきたいと思います。
せんだって、南側の北３東11において地元の準備組合の説明会がありました。当然、住民は北側についても関心を持っていますから質問が出たのですが、準備組合のほうとしては、私どもは全く当事者能力がないのでＪＲに聞いてほしいということでした。なるべく早い時期にＪＲ側から情報を公開していただけるように努力をお願いしたいと思います。
いずれにしても、北３東11の跨線橋は、今から60年以上前ですが、私が学校に通っていたころからあるのです。ようやくそれがなくなり、抵抗なく南北の乗り入れができるようになるということは、南側だけではなくて、北側の東区の住民としても大変喜ばしいことでありますので、一層、意気込んで再開発事業を推進していただくよう求めて、終わります。
◆木村彰男 委員 私は、白石区の小学校で進められている体育館の断熱工事についてお聞きします。
この工事は、3.11のような災害を想定して、避難されてくる方を約480名と想定した上で、体育館の室温を一定に維持させることが目的と伺っております。
この想定は、危機管理対策室とどのような打ち合わせを行って実施されている工事なのか、まず、お聞かせください。
◎京谷 建築部長 危機管理対策室とどのような調整を行っているかということでございます。
今回の高断熱化につきましては、さきの平成23年の震災を受けまして、人の体温で一定の室温を確保するという方向性が出され、23年の第３次新まち計画の中でもこれを位置づけまして、24年度から設計、工事ということで現在に至っております。
危機管理対策室との調整につきましては、検証する段階で、例えば、実際に480人を収容することについて市全体で防災訓練があるかどうか、そういったことでの活用があるかということを検討させていただいたのですけれども、その点については、今回の実証実験の中では予定がないということでございました。
◆木村彰男 委員 危機管理対策室は、何の打ち合わせもしていないと言っているのです。危機管理対策室の対応というのは、今、２台のポータブルストーブを教室に用意して、これで暖めて20度ぐらいにしようとしているらしいのです。これは、普通の断熱していない教室の話です。大体１教室64平米で32名です。体育館のほうは毛布と寝袋で対応して、それは、今、全部確保していると言っているのです。矛盾していませんか。
◎京谷 建築部長 避難された方の現実的な関係については、危機管理対策室のほうでいろいろ対応しておりますけれども、私どもとしては、今回、この学校で言いますと、480人が入ったときに、高断熱化することによって一定の室温を確保することが実際問題としてできるかどうか、そういったことを目的に設計、工事、そして検証しました。そして、今回の結果の中で有効なものが得られれば今後の取り組みに反映させていこうという形でやったものですから、危機管理対策室のほうに一切話をしていないということではなくて、今こういった対応を考えています、実際にやっておりますということは調整しているところでございます。
◆木村彰男 委員 今回は、約3,000万円かかっていますね。私も、１年前からずっとこれを見に行っているのです。夏場も含めて、この段階に入って最終的な検証ということで、３月末ぐらいに最終的なデータを出したいということだったのでデータも持っていらっしゃると思います。当然、3,000万円かけて断熱工事をやるよりは、今回実施されたように、ストーブを６台か８台並べてやったほうが安くできるということは自分たちでも認めているわけです。ただ、ポータブルストーブを使わないで断熱係数を上げていくというふうに言っているのは、これは担当者から出ておりますが、火気を使用すると火災の危険性がありますから、ストーブをたかないという前提なのです。実際も、先ほども言ったように、ストーブをたかないで寝袋と毛布で対応しているわけです。どうして火気を利用するということが出てくるのですか。火気を利用しているのは教室のほうですよ。教室においては２台つけるということで、危機管理対策室のマニュアルの中に出ているわけです。どうして体育館で火気を使用するのですか。
◎京谷 建築部長 危機管理対策室としての対応というのは全避難施設の対応ということになってくると思うのですが、高断熱化することによって入ってきた人の体熱で一定の室温が確保できると。当初考えていたのは、マイナス10度Ｃの室温の中に480人が入ったときに、およそ20度アップして10度を確保できます。この室温であれば緊急時に避難された方の寒さ対策になるのではないかということで、今回はあくまでも高断熱化することによってどういう効果が得られるかということを検証するのが大きな目的となっているものでございます。
◆木村彰男 委員 マイナス10度Ｃいうのは札幌でもなかなかないのですが、今回いただいたデータを見ますと、１月９日、13日、14日、15日、16日の外気温は一番寒いところでマイナス1.5度ですよね。
なぜ２月にやらないのですか、教えてください。
◎京谷 建築部長 気温の変化というのは、確かに、札幌はことしも１月、２月とマイナス10度までにはなかなかいきませんが、当初の仮置きとしては不利な条件のマイナス10度という設定で20度アップの10度です。マイナス４度とかマイナス３度ぐらいのときも多いかと思いますが、そのときには実際に14度とか15度になりますので、避難される方には非常に有利に働くのではないかというふうに考えております。
◆木村彰男 委員 壁を厚くしたと理解しますと、昔、私も断熱の勉強をしたことがありますけれども、ここにも出てきますが、北海道大学への委託で体育館の気密性を測定したとあります。断熱工事をやったのに、北海道大学から言われなかったら気密性の測定をやらないつもりだったのですか。お聞かせください。
◎京谷 建築部長 北海道大学から言われたからということではなくて、建物の高断熱化と気密性はセットになっておりますので、当初から、気密性とか、そのほかには二酸化炭素の濃度とか、湿度とか、いろいろなものを測定して、実際の室温とどういう関係にあるのか調査するということでした。北海道大学のほうには、あくまでも実際にどういうやり方があるか、いろいろと相談しながらやったというものでございます。
◆木村彰男 委員 ご専門ですので釈迦に説法ですが、ここに書いてある文章を読みますと、すき間係数というか、これも一つの気密性の問題です。それから、Ｑ値とか、断熱の係数を決めていくときの数字がいろいろとあると思います。ただ、私の理解では、幾ら断熱の係数を上げていっても、熱源がなければこの工事は全く意味がない。つまり、そこにある程度の熱源を設けて、暖かくして、それが持続するというのが断熱の考えであります。そういう意味では、冷房もきくわけです。ところが、全く熱源がなければこれは実現しません。
そこで、先ほどのことが出てくるのですが、約36度、37度ぐらいの人間体温で480名を集めた上で実現するというふうに初めから想定していましたけれども、その480人がどうして集まらなかったのか、教えてください。
◎京谷 建築部長 480人が集まらなかったことにつきましては、委員のご指摘のとおり、480人を集めて室内の環境を測定する方向で検討しておりました。しかし、時期が寒冷期ということで、例えば、学校ですと子どもたちの健康、それから、先ほども申し上げましたが、その時期に防災訓練等があればそういった機会もあったのですけれども、実際に480人を入れることができなかったものですから、480人に相当する熱量のポータブルストーブを入れて、ほぼ同等ということで検証するに至ったものでございます。
◆木村彰男 委員 初めは、子どもを入れようとしていたのですよ。ところが、２月ですよ。インフルエンザですよ。風邪ですよ。集まるわけがないのですよ。もし、これで風邪でも引かせたら教育委員会から何を言われるかわからない。教育委員会に聞きましたら、そんな想定は全く聞いていないと。
そういう意味において、480人という想定そのものが崩れ、そして、横でストーブをたいているなら、初めからストーブをたいてやればいいわけですよ。いかがですか。
◎京谷 建築部長 実証実験を行うことは教育委員会にも伝えておりましたけれども、実際に実験をやるとなるとかなりの時間いていただかなければならないとか、そういったことがありました。ですから、実際問題、最初から480人を何が何でも入れるということではなくて、480人を入れるのが一番いいのですけれども、そのほかにも、今現在やっているように、熱源に相当するポータブルストーブを入れてやることも実態に見合うのではないかということで現在のやり方でやっております。
◆木村彰男 委員 データをいただいて、人体では実験しないで、ストーブをたいてやったものは、一応、成功した形で推定がとまっているわけです。よろしいですか。これは皆さんからいただいたものですよ。このような形でできるというのは、基本的には、大学の教授とか助教授というのは、断熱に関するいろいろなデータをもう既に全部持っているわけです。確かに、皆様方はなかった。私は部長にお聞きしました。今までデータを持っていませんよと。ところが、メーカーでも、学者、研究者でも、どのようなものを熱くして、どういうふうにすれば、先ほどのすき間の面積もそうですけれども、こういうものが想定できるというのがもうある程度できているのです。
それを、3,000万円もかけて実際に実験しなかったらこういう図面やグラフを描けないのか、最後にお聞かせください。
◎京谷 建築部長 設計段階で、480人の発熱で室温が確保できることは一応計算していました。ただ、検証というのは建物の形によっても変わってきますので、北海道大学には実験や測定の方法についていろいろ相談しましたけれども、今回はあくまでも設計で予定していたことが発揮できるかどうかを検証するのが目的ということでございます。
◆木村彰男 委員 今回の実験結果について、例えば小さい体育館みたいなものにスケールを変えてできますかと聞いたら、直接的には使えないという話なのです。つまり、今回は480人くらいの体育館のものを想定していましたが、400人とか300人の体育館を想定した場合、このデータはこちらには生かせませんと言っています。それでは、このデータは480人が入るものにしか生かせないとなって、ほかのものに転換できないわけですよ。これは、まだ全部出ていなくて中途ですからきょうはここでやめますけれども、このデータについては、もう一回、聞かせもらいたいと思います。私はずっと見てきていますから、正式に出てからまたお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○桑原透 委員長 以上で、第５項 都市開発費等の質疑を終了いたします。
最後に、議案第２号 平成27年度札幌市土地区画整理会計予算及び第11款 諸支出金 第２項 他会計繰出金中関係分について、一括して質疑を行います。
◆木村彰男 委員 最後なので、端的にやります。
私は、１点、東雁来第２土地区画整理事業の保留地分譲についてお伺いします。
１月末の段階で資料をいただいていたのですが、またしばらくたちまして、いよいよ年度末ということになりました。１月末現在では、18区画の分析が出ていて、さらに追加で８区画ぐらいは売れそうだというようなことが書かれておりました。
年度末に向けまして、当初の予定どおりにそういうものが実現しているか、まず、お聞かせください。
◎齋藤 事業推進担当部長 今年度の住宅系の保留床の分譲状況としましては、委員の説明にもありましたとおり、現在、18区画が契約済みとなっております。年度末の見込みとしては、現在、６区画に申し込みが入っておりますので、これらが契約に至った場合には、合計で24区画、率にして62％が売れる見込みとなっております。
◆木村彰男 委員 年度当初は予約申し込みが順調であったけれども、その後はなかなか苦戦したということで、契約に至らなかった分析について、理事者はどのようにお考えになっているか、お聞かせください。
◎齋藤 事業推進担当部長 辞退された方の主な理由につきましては、融資が受けられなかったというのが一つ、もう一つは、ほかにもっといい宅地が見つかった、これが主な理由でございます。
◆木村彰男 委員 予約から契約に至る期間が長い場合は、今、部長がおっしゃったようにローンづけができないケースなのです。ローンづけができないというのは、端的に言えば、その方の収入が少ないとか、もしくは、勤務年数が１年とか２年とか非常に短いなど、皆様方のような公務員の場合は全く心配ありませんが、そういうような方がいらっしゃいます。そういう方がもし予約していると、次の方が入ってきたときに、その方がいるものですから、せっかくいいなと思っても、これは全部埋まってしまっているなということになります。ですから、そこに何らかの対策がないと、いいお客さんみたいな人を逃がしてしまうと思うのですけれども、これについてはいかがですか。
◎齋藤 事業推進担当部長 予約された方について年収が幾らあるかだとか、要はそういったところの確認も必要ではないかというご意見だと思います。
実際のところ、個人の方にそうした能力が不足していても、ご両親の援助だとか、既に貯金があるとか、いろいろな要素も考えられますので、一律に収入のみをもって排除してしまうのはやり過ぎではいないかというふうに考えております。
◆木村彰男 委員 ご両親の援助というのは住宅贈与みたいな話ですよね。それは、言ってみれば自己資金なのです。貯金もそうです。自己資金です。僕が言っているのはローンですよ。自己資金が幾らあっても、足りないからローンを組むのですよ。部長の今のお話はおかしいと思いませんか。お聞かせください。
◎齋藤 事業推進担当部長 最初の段階では、資金計画までは出していただいておりません。予約につきましては、実は予約の有効期限を一律２週間で設けております。その２週間でほかの方から重複して申し込みがあった場合には、第２優先順位ということで、第１資格の方が契約に至らない場合には繰り上げるということもやっております。そういった中で、より成約に持っていけるような対応ができるのではないかというふうに考えております。
◆木村彰男 委員 先ほど言いました18区画プラス６区画というような見通しでいきますと、前々からこの事業は平成29年度でエンドすると言っておりますので、私の計算では、今の最後で24区画だとすれば、事業終了年度で28区画が残る形でエンドを迎えざるを得なくなると思います。
その場合、この28区画はどうなりますか、お聞かせください。
◎齋藤 事業推進担当部長 今の計算では27区画になりますが、最終的に売れ残った場合には、一般的には一般財源を投入して資金を確保することになります。
◆木村彰男 委員 また部長の頑張るというお言葉を聞くことになるでしょうけれども、やはり、残さないようにどのように売るか。
もう一つ、私は市況も聞こうと思っていたのですけれども、今が底だと考えるか、もう一つ山があると考えるか、ご担当者といろいろ論争したのですけれども、ご自分たちはわからないという話なのです。だから、先の見通しがわからないところでどうやって売っていくかという話になるのです。
やっぱり、目先の感じで売っていくならば、ことしの春なら春に目標を立ててイベントとかを組んで売っていくと、小さいものの積み重ねしかないと私は思います。それによって27区画をできるだけ小さいものにして終結するように、私は最終的なシナリオの制作に入ることが必要だと思いますので、ぜひ頑張って売っていただきたいと思います。
○桑原透 委員長 以上で、土地区画整理会計予算等の質疑を終了いたします。
以上で、本日の質疑を終了いたします。
次回は、明後日３月４日水曜日午後１時から、病院局、水道局及び交通局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。
本日は、これをもちまして散会いたします。
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散 会 午後７時９分...